Овуляшки он-лайн

все о планировании, зачатии, беременности, родах и детях

... Ушла в себя... Вышла из себя... Была не в себе... Пришла в себя... Зашибись находилась...
Автор
Сообщение
kalinka писал(а):


я ходила с Алисой неделю, но потом она не могла понять, почему мама сначала с ней ходила, а теперь одну оставила, было только хуже.


Неделю наверно, действительно многовато...Я оставалась для того, чтобы не бросать ребенка в полностью незнакомой обстановке с незнакомыми воспитателями.

Tanga писал(а):

Сейчас с ним оставаться уже нет возможности, и муж и я работаем, с работы уже не отпускают... Бабушки больны серьезно обе, дедушки за ними ухаживают...еще неделю один дедушка позабирает его пораньше, а потом на целый день надо будет...


Сочувствую, возможно в такой ситуации вам придется это просто пережить.
Tanga
не переживай, все наладится надо немного времени, почитай статейки такое поведение ребенка это норма. Да кто легче, кто-то сложнее, если уж отступать не куда, то и сама себя не накручивай, это всего лишь садик,а не интернат.
Мы вот тоже когда раздеваемся плачем, но как видит воспитательницу бежит к ней и на руки просится, при том что я рядом стою, видно понял мама то уйдет, надо место на руках занять, я закрываю за ними дверь и все тишина
Мы с прошлой недели ходим в садик.
Первое время оставляла на 2 часа, все в порядке без слез, но огорчалась из-за того, что нужно выходить на улицу. То есть в группе ей нормально, а на улице страшно или что. Сегодня вообще со слезами на улицу вышла, прямо истерика была, что к маме хочу. Когда я пришла ее забираться, все в порядке не плачет и даже попросилась остаться покушать.
Не знаю что делать, вроде бы всегда повторяю, что я тебя заберу, а тут видимо нужно четко рассказать что и за чем будет, чтобы знала.
Ну и видимо прийдется чем-то задабривать за хорошее поведение...
myshka_sasha
Цитата:

отрывать силой не надо, я бы оставалась с ним в группе, пока не перестанет плакать, а уходила бы только если ребенок спокоен.


но в принципе тогда можно с работой вообще попрощаться я тут не причем имхо....если надо отдать в сад, то надо...а резать хвост по частям-не лучшее решение....можно конечно на адаптацию-привыкание и месяц и два и три потратить, но у кого столько времени есть?
я бы сказала так: если ребенок плачет по маме и недолго, то это вполне нормально, а если у ребенка начинаются какие-то проблемы психологического плана: уписывание, плохой беспокойный сон и т.д, то тогда надо копать глубже..тут дело скорей всего уже в чем-то другом..все имхо....
Всем привет! У нас такая ситуация - ребенок ( 2,4 года) в садике наотрез отказывается не то, что есть, а вообще за общий стол садиться. На горшок тоже его невозможно усадить - вырывается, убегает. В остальном, все хорошо, играет, бегает, не плачет... Оставляем пока до обеда в связи со всем этим...Бывало у кого-то такое? Чем помочь ребенку? грущу
Неточка Незванова писал(а):

но в принципе тогда можно с работой вообще попрощаться Rolling Eyes имхо....если надо отдать в сад, то надо...а резать хвост по частям-не лучшее решение....можно конечно на адаптацию-привыкание и месяц и два и три потратить, но у кого столько времени есть?


Мне кажется отдавание в сад дело планируемое очень заранее, и если уж мы потратили 2,5-3 года дома на ребенка, то вполне можно спланировать так выход из декрета, чтобы побыть дома первые 2-3 месяца и иметь возможность более размеренно провести адаптацию или при необходимости оставить дома больного ребенка. Понятно, что это может и не понадобиться конкретному ребенку и хорошо, если так.
Про резать хвост по частям, не могу согласится. Ведь очень многим "кардинальным" вещам мы учим ребенка постепенно: обходится без памперсов, самостоятельно есть, самостоятельно засыпать, отлучение от ГВ, переселение в свою кроватку или комнату. Почему тогда с садом должно быть по-другому? По мнению психологов вполне удачная адаптация к саду для ребенка длится около месяца. А неудачная и 2, и 3.
Есть же еще момент здоровья. Минимум 3-4 месяца (а может и год!) ребенок будет болеть чаще. И мне кажется важным иметь возможность хотя бы первое время оставить его при случае дома на пару дней и не допустить осложнений.

Неточка Незванова писал(а):

если ребенок плачет по маме и недолго, то это вполне нормально


Согласна, есть многие дети, которые плачут исключительно до ухода мамы и это норма. Но ведь в ситуации Tanga, к которой относился мой пост, совсем не так.
myshka_sasha
Да, ты права насчет заранее планируемого дела, НО в моем случае я не хотела отдавать ребенка в сад летом-это раз и второе-все таки я не слышала ни от одной из опытных мам о том, что на привыкание стоит тратить 1-2-3 месяца, т.е неделю водим на час, вторую на 2 и т.д.
.но у каждого свой опыт..у нас скоро будет свой.. я тут не причем

И еще насчет психологов
Цитата:

По мнению психологов вполне удачная адаптация к саду для ребенка длится около месяца. А неудачная и 2, и 3.

хорошо..тогда тем более зачем растягивать этот процесс?
Если ребенок 2-3 месяца страдает и т.д., то вообще стоит копать глубже, возможно вести к психологу и разбираться...

вот мнения одного из психологов:
Цитата:

Родители должны понимать, что адаптация это не зло с которым нужно бороться, не проблема, это её решение, позитивный процесс подстройки человека к новым условиям. Поскольку это процесс он должен проходить некие стадии, вы регулярно должны видеть движение. Если процесс никак не меняется на протяжении 2-3 недель значит есть проблема, механизм адаптации не справляется со своей задачей.



добавлено спустя 3 минуты:

по поводу Tanga мне сложно что-то сказать....надо разбираться ПОЧЕМУ ребенок испытывает такой большой стресс? дело только в том, что мама уходит или что-то еще?
Svetlana_Sh
то что он плачет и остается-это очень хорошо...
значит, ему интересно и нравится......

а то, что не ест и на горшок не садится-это все временно...
во-первых, привыкнет (пока много другого интересного)...
во-вторых, захочет покушать-поест (может, стоит скоро на дольше оставлять)..
в-третьих, рано или поздно он станет "повторюшей" и будет делать как все (просто вы мелкие еще-чуть постарше они жуткие повторялки).....
то, что было в нашей группе...они привыкали кушать очень долго...все по-разному...самого "трудного" ребенка мама приучила тем, что вместе с ним шла на обед и кормила его или сидела рядом.....

а по поводу горшка....тоже привыкнет...может, стесняется.....главное, не ругать (особенно,е сли не утерпит и опысается).....наши вот четырехлетки наотрез отказываются по "крупным делам" ходить в садике
опять же подрастете- повторялки начнутся и прекрасно ребенок пойдет сам в туалет
Анна писал(а):

Svetlana_Sh
то что он плачет и остается-это очень хорошо...
значит, ему интересно и нравится......

спасибо за ответ. Очень надеюсь на то, что таки привыкнет. Пока же писает в штанишки (притом, что дома с горшком все ок) и когда все кушают, просто ложится на ковер и поворачивается ко всем спиной. Но переодевать себя дает без проблем, так что дело,наверное,не в стеснительности...Протест он выражает так, что ли...
Неточка Незванова писал(а):

это раз и второе-все таки я не слышала ни от одной из опытных мам о том, что на привыкание стоит тратить 1-2-3 месяца, т.е неделю водим на час, вторую на 2 и т.д.


Если все нормально, то, конечно, не надо. Но ведь возникают ситуации более тяжелой адаптации, когда стоит недельку-другую не увеличивать время.

Неточка Незванова писал(а):

хорошо..тогда тем более зачем растягивать этот процесс?


Потому что некоторым детям требуется больше времени, чем 1 месяц. И такому ребенку лучше без криков ходить хоть целый месяц на час, а потом нормально пойти в садик, чем пытаться все успеть за неделю-две с дикими воплями, ну а потом топать к психологу. Более тяжелая адаптация требует больше времени и внимания. Это ведь не повод вести ребенка к психологу, если ему просто требуется больше времени для привыкания к саду, чем другому ребенку.

Неточка Незванова писал(а):

Если ребенок 2-3 месяца страдает и т.д


Я нигде не писала о том, что ребенок страдает 2-3 месяца. Я считаю это в корне неправильным. Я писала о том, что есть дети, которым чтобы не страдать, требуется растянуть адаптацию, ходить вначале с мамой, потом самому на час и т.д. и т.п. Конечно, это хлопотно, но ведь здоровая психика как ни крути важнее. Даже в случае Tanga ребенок, возможно, стал бы лучше воспринимать садик, если бы была возможность маме с ним вместе походить неделю или даже две, не оставляя одного.

Неточка Незванова писал(а):

Если процесс никак не меняется на протяжении 2-3 недель значит есть проблема, механизм адаптации не справляется со своей задачей.


Если какой-то ребенок даже одну неделю проходит в сад без слез (с мамой ли, или просто на час, или даже на полчаса), то его отношение к саду все же поменяется. По моим наблюдениям стопорится процесс чаще тогда, когда родители пытаются ломать ребенка, выдавая воспитателям по утрам вопящее тело и забирая такое же после сада.

Неточка Незванова писал(а):

что адаптация это не зло с которым нужно бороться, не проблема, это её решение, позитивный процесс подстройки человека к новым условиям


Сама адаптация не зло, конечно, но вот упорное и постоянное переламывание ребенка сквозь крики и тяжелый стресс - это не адаптация, это уже что-то сродни садизму. Если ребенок поплакал и успокоился - нормальная адаптация, если всплакнул в течение дня, стал более нервным, стал хуже говорить, стал более агрессивным, больше устает и больше болеет и т.д. - это все норма. Но вот в весь день плачущем ребенке я ничего позитивного не вижу.Хотя многие такие случаи связаны с тем, что родители поторопились оставить надолго. Так не лучше ли иметь некоторый запас времени, чтобы в случае чего иметь возможность помочь своему ребенку?


Последний раз редактировалось: myshka_sasha (13.09.2011 15:42), всего редактировалось 1 раз
Неточка Незванова писал(а):

я не слышала ни от одной из опытных мам о том, что на привыкание стоит тратить 1-2-3 месяца, т.е неделю водим на час, вторую на 2 и т.д

Это говорит при поступлении в сад и заведующая, и воспитатель, и детский врач подмигиваю Что - если вы уже привели ребёнка в сад, будьте готовы 2-3 месяца не работать, быть свободной, для того чтобы в любое время забрать ребёнка, у кого то 2 недели адаптация, у кого-то и 3 месяца к сожалению....

Неточка Незванова писал(а):

Если ребенок 2-3 месяца страдает и т.д., то вообще стоит копать глубже, возможно вести к психологу и разбираться...

Зачем сразу психолог, я думаю не стоит этого делать.

добавлено спустя 5 минут:

Svetlana_Sh писал(а):

Чем помочь ребенку?

А вы долго уже ходите в сад?
Не думаю, что это сильная проблема, ребёнок привыкнет и будет повторять за всеми, они же все как обезьянки там - друг за дружкой повторяют улыбаюсь Не переживайте и наберитесь терпения!
меня воспитательницы сразу предупредили, 2-3 месяца никакой работы. мы через неделю с соплями пришли. муж вообще сказал до нового года работу не искать. у нас Женя плачет. Андрей спокойнее в сад идет. но поддерживает Женю и плачет вместе. так что Андрей адаптацию прошел. Женя еще нет. так что все очень индивидуально у каждого ребенка
myshka_sasha
особо и возразить нечего...я сегодня неплохую статью прочитала на эту тему..
http://tehhi-karamir.livejournal.com/248493.html

вот интересно:
Цитата:

Активная адаптация.
Ребенок с первого дня нервничает, переживает, бурно реагирует на уход родителя, на то что завтра снова в садик. Хоть такая адаптация и пугает маму, но это вполне нормально. Бурная эмоциональная реакция при нормальном протекании процесса может длиться до 2-х недель (т.е. где-то от первого дня до 14 накал страстей должен начать падать)


я так смотрю по нашей группе, что большинство переживают именно этот вид адаптации, как и мой сын...

мамам должно быть полезно почитать какие еще есть виды адаптации..

.inn@

не знаю, что говорят у вас, но в нашем саду мне воспитатель сказала, что в четверг, т.е на 6-7 день я могу оставлять моего ребенка на весь день, т.к он готов
не забывайте, что некоторым воспитателям просто ВЫГОДНО, чтобы вы водили детей по 2-3 часа месяцами-у них нагрузка меньше
Неточка Незванова писал(а):

НО в моем случае я не хотела отдавать ребенка в сад летом

А я очень рада что мы пошли весной в сад, и проходили всё лето (не считая две недели отпуска на море), адаптация прошла нормально, в связи с тем, что они много гуляли на улице все, а не сидели в помещении и скучали. А еще сейчас поменялась резко погода - с жары в холод, в связи с чем сейчас детки стали болеть(сами воспитатели говорят эту причину), в отличии от весны-лета - когда болеющих совсем не было. И дожди - не погуляешь на улице в саду.

добавлено спустя 3 минуты:

Неточка Незванова писал(а):

просто ВЫГОДНО, чтобы вы водили детей по 2-3 часа месяцами-у них нагрузка меньше

Мы тоже так по началу думали с мужем, но это не так, они же видят по ребенку, как он адаптируется, резко ненадо, да и мы родители видим как ребенок ходит....Неделю может проходить идеально без слез, и даже месяц, а потом когда ему дойдет - что это на каждый день, то начнет плакать, это не у всех так, но есть случаи.....Двумя неделями нельзя сказать как будет ходит дитя в сад в дальнейшем подмигиваю
Ваши воспитатели увидели что он хорошо ходит, почему бы не оставить на весь день. Но не у всех так. Все разные дети.

добавлено спустя 2 минуты:

Nita23 писал(а):

меня воспитательницы сразу предупредили, 2-3 месяца никакой работы

Вот-вот, точно также и мне сказали....
inn@
Цитата:

А я очень рада что мы пошли весной в сад, и проходили всё лето


каждому свое..у нас в Киеве держать летом ребенка в саду при наличии дачи-это преступление я тут не причем (это я о себе)
Цитата:


Nita23 писал(а):
меня воспитательницы сразу предупредили, 2-3 месяца никакой работы


Вот-вот, точно также и мне сказали....


интересно...а мне сказали, что недели-полторы хватит подмигиваю
Неточка Незванова писал(а):

..а мне сказали, что недели-полторы хватит

Так нам тоже хватило)) Третью неделю были уже весь день.

Но еще так говорят, если ребенок заболеет, то чтобы имели возможность забрать и сидеть с ним дома. Тоесть в 2-3 месяца еще учитывают и болезни.

добавлено спустя 1 минуту:

Неточка Незванова писал(а):

у нас в Киеве держать летом ребенка в саду при наличии дачи-это преступление

Это на следующий год может и для нас будет преступление) улыбаюсь но мы решили адаптироватся именно в этот период, а не в дождливый.
Неточка Незванова писал(а):

http://tehhi-karamir.livejournal.com/248493.html


Я уже читала, из твоего дневника, спасибо очень счастлива

Неточка Незванова писал(а):

у нас в Киеве держать летом ребенка в саду при наличии дачи-это преступление Rolling Eyes (это я о себе)


Мы по этой же причине не пошли летом.

Неточка Незванова писал(а):

интересно...а мне сказали, что недели-полторы хватит Wink


Некоторым деткам для психологической адаптации может, конечно, и хватить. Но для физиологической адаптации иммунитета важно, чтобы хотя бы первые два-три месяца ребенка можно было оставить дома при даже небольшом недомогании. Не столько с целью защиты других детей (в разных садах разная политика на тему больных детей, хотя можно заранее выбрать сад со "строгой" медсестрой), сколько с целью избегания осложнений и более тяжелого протекания вируса, которые гораздо более вероятно получить в саду, чем дома при правильном уходе.

inn@ писал(а):

И дожди - не погуляешь на улице в саду


У нас гуляют и в дождь, под навесом играют в игры. Вообще обязаны гулять и в дождь. Навесы на каждой площадке в саду для того и построены.

добавлено спустя 4 минуты:

inn@ писал(а):

но мы решили адаптироватся именно в этот период, а не в дождливый.


На нормального некутанного ребенка дожди не влияют никак. Летом меньше болеют в первую очередь ввиду естественной меньшей циркуляции вирусов а также открытых форточек, большего пребывания на воздухе, отсутствия отопления и меньшего кутанья. Дождливая погода при адекватной одежде как раз более полезна, чем сухая так как влажный воздух дает возможность работать местному иммунитету.
myshka_sasha писал(а):

На нормального некутанного ребенка дожди не влияют никак

так дело не только в дождях, а резкий переход с жары в холод. Почему то в этот период больше болеют. И не только я так говорю, но и наши воспитатели, и на родительских сборах рассказывали недавно. Не зависит как ты закаляла ребенка, кутала лы ты его, так как твой ребенок там не один, их много, и к сожалению один заболеет и все подхватывают....У нас вот только сейчас кашель появился и нос был заложен....За 3 дня вылечились и снова в сад пошли. И прогулка с дождем и без - две большие разницы, в дождь сидишь под навесом в игры играешь, а в сухую погоду и в песке можна поиграть, и побегать по площадке. Так как у нас в помещении не разрешают бегать.
Нас даже хвалили и воспитатели и заведующая, что мы пошли именно весной, деток меньше - не такой наплыв как осенью, когда все дружно ревут, глядя друг на друга....Моя практически и не плакала, может пару раз, с яслей осенью перевели в младшую группу, где никто не плачет, в то время как в яслях стоит вой.

А следующим летом мы ходить не будем, дачи нет, но мы найдем чем себя занять улыбаюсь

Вообще, каждый выбирает когда вести ребенка в садик, главное чтобы не болели и не плакали улыбаюсь и ходили с удовольствием)


Последний раз редактировалось: inn@ (13.09.2011 18:11), всего редактировалось 1 раз
myshka_sasha писал(а):

упорное и постоянное переламывание ребенка сквозь крики и тяжелый стресс - это не адаптация, это уже что-то сродни садизму

Да, я тоже так считаю.
inn@ писал(а):

И не только я так говорю, но и наши воспитатели, и на родительских сборах рассказывали недавно


Воспитатели и родительские сборы не имеют никакого отношения к докторам и медицинским вопросам. Дети болеют вирусами, и это от смены погоды на прохладную не зависит. Больше оттого, что гулять воспитатели перестают, что больше существенно детей, и чего доброго обогреватель кто-то притащит.

inn@ писал(а):

в то время как в яслях стоит вой.


Мне кажется, в хорошем саду именно воя все-же быть не должно. Мы в ясельках, но у нас дети в группе не плачут, да кто-то грустный ходит, кто-то спрашивает "а где мама", но вой и постоянный плач - это уже или непрофессионализм воспитателей или излишняя настойчивость родителей.

inn@ писал(а):

Не зависит как ты закаляла ребенка, кутала лы ты его, так как твой ребенок там не один, их много, и к сожалению один заболеет и все подхватывают....


Зависит, конечно, так как от этого зависит колонизационный иммунитет, от которого в свою очередь зависит заболеет ли и насколько тяжело заболеет. Да, вирусы хватать будет, но одно дело насморк на 2 дня, а другое дело бронхит.
myshka_sasha писал(а):

но вой и постоянный плач

Плач по утрам! А воспитатели там очень хорошие, нам нравились)
myshka_sasha писал(а):

Воспитатели и родительские сборы не имеют никакого отношения к докторам и медицинским вопросам.

Вы прям так в крайности кидаетесь подмигиваю Воспитатели рассказывают про свой опыт и свои наблюдения на работе подмигиваю
myshka_sasha писал(а):

Дети болеют вирусами, и это от смены погоды на прохладную не зависит

И я же не говорю, что только от смены погоды подмигиваю ладно, я небуду повторятся, а то мы с пустого в порожнее переливаем, я написала, наш опыт, как это у нас происходит, и что нам говорят.

myshka_sasha писал(а):

Зависит, конечно, так как от этого зависит колонизационный иммунитет, от которого в свою очередь зависит заболеет ли и насколько тяжело заболеет. Да, вирусы хватать будет, но одно дело насморк на 2 дня, а другое дело бронхит.

Ну это я ясное дело, но мы же говорим про сад, а в нашем саду даже с соплями не хотят брать ребенка (не имеют права не брать, но настойчиво просят не приводит ребенка), а сидеть постоянно на больничном не хочется. Поэтому я говорю, что мы отходили весну-лето и не болели, а сейчас заболели (писала - что небольшой кашель и нос заложен был). Я вижу разницу между осенью и летом, поэтому и рассказываю наш небольшой опыт, а не то - что где-то кто-то на лавочке сказал подмигиваю

добавлено спустя 14 минут:

Забыла написать, подозреваю, что Каринка заболела после того, что раз было утром холодно на улице, я одела ей тонкие колготки с сарафаном, а в пакет с собой дала бриджи, после обеда было уже тепло, и ее не переодели, может пропотела и протянуло где-то....Мне это не понравилось сильно...Сейчас если утром холодно, я воспитателям напоминаю, чтобы на улицу после обеда, если будет тепло - ей не одевали в том в чем привели, напоминаю, что летние вещи есть в шкафу.
myshka_sasha
Цитата:

Да, вирусы хватать будет, но одно дело насморк на 2 дня, а другое дело бронхит.


100%..именно это я и пытаюсь донести до мужа и свекра, которые недоумевают, как это наш закаленный Глеб с соплями в первые же дни сада оказался...я говорю, что дай Бог, чтобы все соплями и закончилось..это и есть имунитет..хороший иммунитет...

Цитата:

У нас гуляют и в дождь, под навесом играют в игры. Вообще обязаны гулять и в дождь. Навесы на каждой площадке в саду для того и построены.

молодцы..но я еще скажу, что ОЧЕНЬ многое зависит от родителей...сегодня пришла на род. собрание вечером и окна при температуре +20-24 на улице закрыты!!! Первый мой вопрос был ПОЧЕМУ..я так понимаю, что немало родителей, которые просто элементарно просят закрывать окна, так же как и просят ЗАСТАВЛЯТЬ детей есть в саду, радуются, что зимой в группе +25 и выше...вот и все...
оооох, девочки.....
вот и мне пришла пора в эту темку заглядывать я тут не причем
начитавшись ее в прошлом году так и не смогла пересилить себя и отдать ребенка в садик чет засмущалась я опаньки ...
и вот теперь,.... завтра у нас первый поход в садик на самостоятельную прогулку я тут не причем настраиваюсь позитивно (честно больше не читала эту темку чет засмущалась я ) очень надеюсь на легкую адаптацию улыбаюсь тттт
кста, как раз сегодня было и родительское собрание ржу нимагу вовремя мы наконец то собрались ржу нимагу обрадовали меня там по самые уши ржу нимагу
и я в эту тему....
мы тоже пошли в садик...сегодня всего 3 день, а Вика с каждым днем все хуже и хуже...уже дома начала хныкать,что не пойдет в садик....
и плачет-плачет...
Эхъ....сколько же это продлится?!
мои нервы этого долго не выдержать....
у всех по разному, но читала что в среднем месяц уходит на адаптацию.
Мы ходим две недели, первые дни вообще не плакал, потом чуть ревел, пока я не закрыла дверь, как только дверь закрывалась сразу тишина, а вот второй день он вообще не роняет не одной слезинки спокойно раздевается и бежит сам в группу
мы сегодня пошли в сад после недели болезней. очень много деток вирус цепанули. Лор посоветовала сразу после мест скопления народа в замкнутых помещениях промывать детям нос хьюммером. для профилактики. пошли неплохо. Женька рыдал, а Андрюша у него на подхвате. за обедом уже поплакивали. меня звали. а вообще, у нас опять двадцать пять. с вечера заводим песню: не в садик. и так до утра. пока мы с мужем из сада не уходим надышалась лака для ногтей надышалась лака для ногтей надышалась лака для ногтей
Nita23 писал(а):

пока мы с мужем из сада не уходим


Есть такое мнение, что лучше не отводить детей обоим родителям, так как получается "двойное расставание". У нас вот как раз такой случай, может и вам подойдет?
myshka_sasha
а они за мной не плачут. за папой. это когда вдвоем отводим. а когда по-одному, плачут за тем, кто ведет
Вот и у нас начался период плача грущу Неделю бегал в садик с удовольствием, а сегодня расплакался в раздевалке и не хотел в группу идти, ужас какой, чувствую себя предателем собственного ребенка.
Ходим уже третью неделю, каждый раз слезы, не хочу идти в садик и все.
Забираю обычно нормальную веселую.
Отводить ее в сад для меня уже пытка, она ревет и ревет, если пытаюсь по-хорошему, ревет еще сильнее.
Уже чем я ее туда ни заманивала...
Устала уже. Она же когда-то привыкнет???
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему
Часовой пояс: GMT + 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах