ЭКО и православие

Lusi

А почему секс с мужем это грех?

если он не для продолжения рода - то грех жуткий! Я знаю, что в некоторых католических странах типа ( про Польшу слышала) Церковь даже боролась, чтобы контрацептивы запретили))

Но я не думаю, что...например, аборт тоже можно свалить на плечи Бога. Типа, на все воля Божья.

так вообще далеко можно зайти))))

Почему ж тогда монашки и особо богобоязненные женщины не идут на ЭКО только из-за того, чтоб не грешить с мужчиной?

потому как не позволяется в ПЦ донорство, как Я, так и Сп.

Да это риторический вопрос
Просто я не понимаю дискуссий на уровне "очень грех - чуть-чуть грех - немного грех - совсем грех - не совсем грех - грех-по-моему - грех-по-твоему - грех-по-мнению-твоего-батюшки - не грех-по-мнению-моей-церкви" ну и т.д.

Грех либо есть, либо его нет. И меряться батюшками\церквями и выяснять, чей "правильнее" - в корне с позиции веры неправильно.
И в вопросе зарождения новой жизни и обретении счастья материнства, наверное, совсем другим нужно руководствоваться.

Я ещё раз дико извиняюсь, что влезла в спор, ведь мне эта тема не совсем близка.
Но одно знаю точно: если б мне не было даровано счастье родить дитя, я б однозначно пошла на ЭКО. Ибо если даже это и грех - этот грех однозначно стоит того, чтоб согрешить, чтоб познать счастье материнства, чтоб увидеть самого дорогого человечка во всей Вселенной и понять, зачем Бог тебе самой даровал жизнь - для того, чтоб ты сама жизнь кому-нибудь подарила.
И меня никто не убедит, что во всем море грехов, которые мы ежедневно совершаем, этот грех - самый большой и его стоит избежать! нет-нет-нет и тысячу раз нет. Я лучше заставлю себя никогда и ни при каких обстоятельствах в жизни не использовать мат, не краситься, ходить в невзрачной скромной одежде, не смотреть телевизор и ещё кучу всяких грехов не совершать, но на этот грех ЭКО я б однозначно пошла.

Не, давайте все-таки не перегибать палку.

Осуждая порнографию и блуд, Церковь отнюдь не призывает гнушаться телом или половой близостью как таковыми, ибо телесные отношения мужчины и женщины благословлены Богом в браке, где они становятся источником продолжения человеческого рода и выражают целомудренную любовь, полную общность, «единомыслие душ и телес» супругов, о котором Церковь молится в чине брачного венчания.

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
http://www.mospat.ru/ru/documents/social-concepts/kh/

Есть эко в ец, есть эко с минимальной стимуляцией. Почему врачам обязательно нужно стимулировать женщину до состояния метания икры?

А вы делали в ЕЦ? Я делала,процент удач очень мал и без стимулляции в ЕЦ у меня клетка оказалась незрелой.Вот сейчас знакомая моя из за повышенного ФСГ пытается несколько циклов подряд делать ЭКО в ЕЦ и всё в пустую.То фолликул перестал расти,то клетки не оказалось в фолликуле,то оплодотворилась неправильно.Вы думаете там так всё просто?

У меня складывается впечатление, что вы ищете компромисс с церковью.
Этакая такая торговля с религей.

Вот и у меня такое же чувство почему-то.Вот,если не секрет конечно,вы чем руководствовались открывав эту тему? Пытались узнать кто что думает об этом или чтоб вас успокоили,что делайте,ничего греховного в этом нет.Церковь на многое уже смотрит по-другому,не так как раньше,возможно придёт время что и на ЭКО будут смотреть совершенно с другой точки зрения.Тем более количество бесплодных пар растёт с каждым годом,скоро может так и будем размножаться.

Бяша не виновато в том, что у нее не получилось заБ при помощи эко,

Ну мы ж тоже не виноваты,что у нас получилось у кого-то ,а у неё нет. (я имею в виду при помощи ЭКО)И слава богу,что обошлось без него,а нас тут уже сотни у кого без него никак и это реальный шанс стать родителями.Лично я сделала 5 протоколов и мне никогда в голову не приходило,что запрет моей церкви может остановить меня на пути к мечте иметь своего ребёнка!

Если мне придется еще раз непосредственно столкнуться с этим вопросом, я знаю, что и как я сделаю.

Дай бог,чтобы не пришлось столкнуться!

Для одного - эко это просто физическое и моральное истощение, поэтому есть желание сразу все сделать за раз, и на всякий случай заморозить эмбрионы до след.раза (которого может и не быть)
Для другого -эко - это возможность стать матерью, при этом оставаться максимально солидарным со своей совестью и религией

Очень интересно!А вы ЭКО делали?Вы знаете как стимулляция сказывается на организме?!Это что так просто что ли ходить раз за разом в протоколы,естественно все рассчитывают на одну хорошую стимулляцию,чтобы заморозить эмбрионы и в случае неудачи сделать крио.Опять же у нас некоторые пошли в криопротоколы за вторыми детками.И дешевле и организм не надо добивать окончательно!

А я лично, если и пойду на эко, то пусть мне придется 20 раз перекатовать свой организм, но я не позволю слить в унитаз ни один живой эмбриончик. Это лично мое мнение

Ага,только если будет что перекатовать .В протокол сходить,это вам не поле перейти!И тем,кому уже за 30,не всегда удаётся получить определённое количество клеток,так что тут вы уже погорячились,а то ж может так случиться,что после первой неудачи,катовать вам будет уже не кого,яичники не откликнуться больше на стимуляцию.

Опять же, люди, для которых религия далеко не на первом месте никогда не смогут понять обратную сторону, так как я уже говорила не раз, у каждого свои понятия относительно эмбриона. Отсюда и вытекает свое отношение к эко и к некоторым его процессам.

Я вот понять не могу почему те, у кого нет проблем с деторождением,пишут то,о чём они понятия не имеют и эти высказывания,что я вот если вдруг пойду,то сделаю так!Да не пойдёте вы,проблем у вас этих нет,а сытый,как известно,голодному не товарищ!Нам и так не легко,а вы нас ещё и запинать готовы,что грехом занимаемся!

Сорри за офф, но "брак ЧЕСТЕН и ложе НЕСКВЕРНО", так говорят когда венчают, т.е. супружеские отношение НЕ ГРЕХ ни при каких условиях - для зачатия или "просто так" секс мужду супругами не грех

К чему я это всё было говорила: ребенок рождается во грехе - будь то ЭКО, или естественное зачатие. Откуда этот грех? грех от зачатия. Достаточно вспомнить зачатие Иисуса - непорочное зачатие. Так ведь в Библии сказано? логично, что все другие зачатия считаются порочными, раз в Библии не говориться о других зачатиях как о непорочных.
Свою точку зрения никому не навязываю.

А можно еще врача найти, который подберет схему стимуляции, при которой вырастет несколько фолликулов, а не десятки.

ни один врач, какой бы супер-профи он ни был, не сможет точно сказать, какое кол-во фолликулов вырастет. Стимуляция может быть минимальной, а ответ яичников - колоссальный. И наоборот. Только в последующих протоколах, основываясь на первом опыте, можно как-то корректировать схему стимуляции.
Кроме того, Вы не учли один супер-важный момент - КАЧЕСТВО клеток.
Не буду далеко ходить - мой личный опыт. С моим низким АМГ вообще никто не ожидал, что вырастет аж 17 клеток. Много? Да. А как следствие СПКЯ оказалось, что из 17 только 6 способны к оплодотворению, остальные дегенеративные. А из 6 оплодотворившихся только 2 способно было нормально развиваться. В итоге прижился только один эмбриончик. Вот и скажите мне, толку было б мне, например, от стимуляции, где получили бы 2 дегенеративные клетки?

Проще говоря-или иди и молись,или иди и стремись .

а лучше всего - стремись, и молись

Почему никто не думает о том, где, когда и в какой форме вылезет такой удар по здоровью?

может вам с врачом просто не повезло? Я например не слышала ещё о таких врачах-пофигистах.

А зачем же тогда врачи назначают приемы и узи через день?

как раз потому, что им не безразлично здоровье пациентки. И врач в ответе за ту схему стимуляции, которую он прописал.

Чаще всего пациентка, конечно, просто доверяется врачу, давая ему на откуп принятие любых решений

ну обычно перед протоколом пациентка очень тщательно выбирает врача, которому она может доверять. И изначально все щекотливые моменты (заморозка, уничтожение и т.п.) обсуждаются.

И никто за голову не хватается, мол, не буду иметь детей, ведь это ж грех - вступать в половую связь, заниматься сексом и через секс зачинать дитя!

вы что-то путаете) В венчаном браке секс с мужем (даже не с целью продолжения рода) не возобраняется, и грехом не считается.

почему в православной религии не позволяется женщине заходить в церковь, когда у нее М,

это все пошло с древних времен, и имеет под собой абсолютно не романтическую/религиозную почву)) когда не было прокладок, женщина, войдя в храм, могла просто испачкать пол.
Сейчас уже большинство батюшек от этой традиции отказались, и не считают посещение храма в критические дни никаким грехом.

если он не для продолжения рода - то грех жуткий!

заблуждаетесь)

И меня никто не убедит, что во всем море грехов, которые мы ежедневно совершаем, этот грех - самый большой и его стоит избежать! нет-нет-нет и тысячу раз нет. Я лучше заставлю себя никогда и ни при каких обстоятельствах в жизни не использовать мат, не краситься, ходить в невзрачной скромной одежде, не смотреть телевизор и ещё кучу всяких грехов не совершать, но на этот грех ЭКО я б однозначно пошла.

ППКС!

Пух писал(а):
Или вы хотите поспорить, что и незрелая клетка способна оплодотворяться и развиваться?
Я отвечу Вашими же словами: Зачатие это и есть Чудо Божье. Если будет на то Его воля то оно свершается, а если нет то нет.

Ну тогда КАК можно называть ЭКО грехом если совершается Чудо Божье и уже столько людей стали свидетелями этого? Вы сами себе перечите.

Вопрос был про замораживание не эмбрионов, а ЯК (поскольку такое замораживание никак не противоречило бы позиции РПЦ). И я говорила со слов своего врача, что именно ЯК замораживать у нас еще не очень умеют.

Тогда я неправильно поняла. К сожалению в первом протоколе я не сообразила спросить про заморозку клеток, а во втором и замораживать нечего было (кстати из 12 взятых клеток).

"если уж страдает мое тело, то тогда уж наверняка за результат, даже если мне придется уничтожить/абортировать/заморозить оставшиеся 15 эмбрионов, которые я, возможно, в будущем еще и смогу "использовать". а возможно и нет".

Вы полностью извратили мои слова. Мало того я даже не имела такое ввиду. А вообще толку оправданий, вы НИ РАЗУ не были в протоколе и не имеете понятия о чем идет речь. Когда вы 20 раз простимулируете яичники, сделаете пункцию, полежите под наркозом, а потом 2 недели будете мучительно ожидать результат то думаю, что после 3х вы или откажитесь от мысли иметь собственного ребенка или снимете розовые очки. И будьте любезны, не приписывайте моим словам то чего в них нет.

Цитата:
И, уже писалось, кто из врачей будет спрашивать пациента какой протокол он хочет? Не в магазине же.

Если я правильно Вас поняла, то Вы имеете в виду то, что я пойду и буду делать так, как мне скажет доктор? Нет, я так не думаю. Кто платит деньги, тот заказывает музыку, в данном случае это выражение уместно.

Давайте так, вы походите по докторам, "позаказываете" музыку, а потом поделитесь с нами информацией о таком чудо-враче. Хотя на мой взгляд, если врач будет поддаваться на капризы каждой клиентки то это будет не клиника, а балаган. Это просто преступно даже.

Опять же, люди, для которых религия далеко не на первом месте никогда не смогут понять обратную сторону, так как я уже говорила не раз, у каждого свои понятия относительно эмбриона. Отсюда и вытекает свое отношение к эко и к некоторым его процессам.

Вот именно потому что я верю в Бога я была спокойна за эту процедуру и я знаю, что детей дал мне Он. А религия всего лишь свод правил придуманных людьми которые трактуют Библию, а трактовать ее можно по-разному. И вообще, с чего вы взяли что здесь находятся сплошные уничтожители эмбрионов? Вы уже настолько это вбили себе в голову, что просто не можете представить другую ситуацию

добавлено спустя 3 минуты:

Натусе4ка
+10000000000 Даже добавить нечего

ни один врач, какой бы супер-профи он ни был, не сможет точно сказать, какое кол-во фолликулов вырастет. Стимуляция может быть минимальной, а ответ яичников - колоссальный. И наоборот. Только в последующих протоколах, основываясь на первом опыте, можно как-то корректировать схему стимуляции.
Кроме того, Вы не учли один супер-важный момент - КАЧЕСТВО клеток.

Ну она ж согласна 20 раз пойти в протокол и, как я поняла, по одной схеме - чтоб не больше 2 ЯК брали.

что вырастет аж 17 клеток. Много? Да. А как следствие СПКЯ оказалось, что из 17 только 6 способны к оплодотворению, остальные дегенеративные.

У меня АМГ в норме, даже с запасом но оба раза из 15 (12) ЯК получалось 7 (4) качественных эмбриона, остальные клетки были незрелыми.

Перечитала тему и не вижу смысла кого-то переубеждать или навязывать свое мнение.

НО.

Каждая женщина, которая решается на ЭКО, идет в протокол с молитвой. Верит она в Бога, не верит. Почитает она Церковь или не почитает. Любая женщина будет говорить слова: "Господи, помоги!". И не чудо ли Господне, что жизнь зарождается? Не Божье ли дитя появится на свет? Разве не любим он будет Господом?

В жизни бесплодных пар два выхода из ситуации: или смириться с болью и горем, нести этот крест по жизни, или бороться и просить Господа о помощи.

Не судите тех, кто прошел через это припятствие. Вы только гипотетически можете представить себе это испытание. У каждого в жизни оно свое. И поверьте мне, женщина, которая столкнулась с фактом бесплодия, говорит с Богом с открытым сердцем. Не каждый верующий человек, который видит в ЭКО грех, сумеет так искренне говорить с Отцом.

Я безмерно признательна своему доктору за его работу. Перед процедурой забора клеточек и перед подсадкой он всегда молился вместе со всем персоналом и со мной в операционной. Врачи делают святое дело...

мои сообщения на эту тему изначально были большой ошибкой

Child

Alisа писал(а):
если он не для продолжения рода - то грех жуткий!

заблуждаетесь)

Lusi

вообще такого не слышала.

а я очень даже слышала, вернее читала)) Ну слово "жуткий" - это я в шутку скорее написала, есть и посерьезнее грехи). Но ведь есть понятие "непорочное зачатие", "зачат во грехе".. Существует много трактовок библии, поэтому дискутировать тут бесконечно можно.
Вот, например, цитата из библии:

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс 50:7)

мои сообщения на эту тему изначально были большой ошибкой

Дискуссии тут не уместны

я в " активном процессе" планирования уже с 2006.

Ну прилично,я в активном поиске была 17 лет.

Я Вам еще раз скажу - для меня оплодотворенная яйцеклетка, это уже - живое существо, у которого через три недели будет биться сердце, то есть -для меня эмбрион -это уже человек. И я отвечаю за свои слова - если нужно будет - я буду 20 раз делать еко в ец или с минимальной стимуляцией, но не позволю ни одному эмбриону погибнуть или "оставит" на потом без права выбора. Это моя позиция, мое личное отношение к этому всему.

Я думаю вернёмся к этому разговору тогда,когда вы лично коснётесь этого вопроса,а так не вижу смысла с вами дискутировать,если вы ещё психологически не готовы и не прошли хотя бы какой-то этап в экстрокорпоральном оплодотворении,хотя бы даже и в ЕЦ.Я тоже умею поговорить на тему,о которой я понятия не имею,но не делаю этого,т.к. личного опыта нет в этом вопросе.

я, как говорится, договорилась((((

И даже если мне и придется прибегнуть к какой-то там стимуляции посерьезнее, чем я себе планирую, девочки, поверьте, все равно подсажу столько же, сколько оплодотворят, я Вам отвечаю.

я уважаю ваше мнение и отношение к вопросу, но все ж не зарекайтесь... а если 20 оплодотворятся? ведь никто не знает, как отреагирует ваш организм на стимуляцию... даже 5 не подсадит ни один врач, никто такую ответственность не возьмет на себя... А даже если так - а что, если приживутся 3-4-5? не сделав редукцию, вы и одного не выносите, а кроме того, и дети рискуют не выжить в таком кол-ве в матке... Т.е. в итоге все равно гибель эмбрионов. И что тогда лучше - гибель сразу, после подсадки, или же крио - и потом подсадка и нормальная беременность?

мои сообщения на эту тему изначально были большой ошибкой

И даже если мне и придется прибегнуть к какой-то там стимуляции посерьезнее, чем я себе планирую, девочки, поверьте, все равно подсажу столько же, сколько оплодотворят, я Вам отвечаю.

я уважаю ваше мнение и отношение к вопросу, но все ж не зарекайтесь... а если 20 оплодотворятся? ведь никто не знает, как отреагирует ваш организм на стимуляцию... даже 5 не подсадит ни один врач, никто такую ответственность не возьмет на себя... А даже если так - а что, если приживутся 3-4-5? не сделав редукцию, вы и одного не выносите, а кроме того, и дети рискуют не выжить в таком кол-ве в матке... Т.е. в итоге все равно гибель эмбрионов. И что тогда лучше - гибель сразу, после подсадки, или же крио - и потом подсадка и нормальная беременность?

+10000
Полностью согласна!

добавлено спустя 1 минуту:

Lusi
а ты не думала, что эти 2 ЯК просто могут не делиться (какими бы они хорошими не были) и не дорасти до нужного размера, не дожить до подсадки, таким образом пропадут и оставшиеся ЯК и результат будет - 0!

договорилась по итогу((((((

Lusi
Вы вероятно пропустили мою фразу:

Я думаю вернёмся к этому разговору тогда,когда вы лично коснётесь этого вопроса,а так не вижу смысла с вами дискутировать,если вы ещё психологически не готовы и не прошли хотя бы какой-то этап в экстрокорпоральном оплодотворении,хотя бы даже и в ЕЦ.

Ещё раз повторюсь когда вы пройдёте хоть какой-то путь в ЭКО,пусть и в ЕЦ,тогда возможно ваша позиция немного поменяется.

А разве на сегодня редкость то, что довольно многие делают эко в ец, при этом на пункцию идут без наркоза и ощущают при этом довольно терпимую боль.

А откуда у вас информация,что это не редкость? В какой клинике?Насколько я знаю немногие врачи соглашаются на ЕЦ,и уж тем более не хотят возиться больше 2-3-х раз,или у вас есть конкретная информация по определённой клинике и конкретном враче?Тогда поделитесь.

добавлено спустя 1 минуту:

, наверное, неправильно выразилась, я имела ввиду, что, даже пусть я и прибегну к стимуляции, но при этом не позволю оплодотворить бОльшее кол-во Я, чем пойдет на подсадку.

А остальные позвольте спросить куда денете?Выбросите?

я имела в виду - пойти на стимуляцию, что бы уж наверняка там что-то выросло. а не оплодотворять 20 и столько же подсаживать

а дело в том все, что такого не бывает, чтоб например из 20 полученных яйцеклеток оплодотворилось и продолжило делиться все 20. Практически во всех случаях будет процент и незрелых, и просто некачественных клеток. Но определить это изначально нельзя, это выясняется в процессе деления после оплодотворения.
Вот и выходит - человек стимулируется, оплодотворяют 2 клетки, а они не делятся. Человек опять идет в протокол. И опять так же. И что, так пока деньги и здоровье не закончатся?

Я не приемлю абортов, я категорически не хотела подсаживать больше 2х эмбрионов. И я тоже очень переживала из-за того, что будет, если останутся эмбрионы.
Ваш план красивый... но это утопия. К сожалению.

договорилась ((

если он не для продолжения рода - то грех жуткий! Я знаю, что в некоторых католических странах типа ( про Польшу слышала) Церковь даже боролась, чтобы контрацептивы запретили))

секс не грех
главное.чтоб без контрацептивов а с ними - грех.

Lusi
Полностью поддерживаю твою позицию.
Более того, когда я шла на ЭКО был серьезный разговор с врачами на тему оплодотворения не более 3 ЯК. Врачи были согласны и приняли мою позицию.
Благо у меня яичники дали плохой ответ на стимуляцию. Выросло всего 2 ЯК, оплодотворилась 1, которая теперь пинается под ребра.
Шла на ЭКО именно с таким настроем, что раз Богу угодно будет дать мне ребенка, то и при трех эмбриончиков получится заБ. Если нет, то идем на усыновление. Мне повезло заБ.

А я вот поддержу Lusi)))
По большому счету человек высказал свое мнение и свое отношение, не уговаривая, не переубеждая, к чему столько пламенных речей в защиту других позиций?)))

Была бы я не атеисткой, может и заняла бы позицию Люси) А может нет...Я дама ветренная в решениях)

если он не для продолжения рода - то грех жуткий! Я знаю, что в некоторых католических странах типа ( про Польшу слышала) Церковь даже боролась, чтобы контрацептивы запретили))

секс не грех
главное.чтоб без контрацептивов а с ними - грех.

ну так отож. С ними грех. А почему? потому что не ради продления рода. Вообще в Библии четко не написано об этом, поэтому все уже трактуют как хотят)

Alisа
потому что занимаясь сексом с контрацептивами вы специально препятствуете оплодотворению искусственными методами. Нужно просто любить друг друга в безопасные дни тогда и греха не будет)) ну или рожать каждые 9 меясцев

В такие дебри залезли, что я уже запуталась и забыла о чем спор и даже забыла что я думаю по этому поводу

занимаясь сексом с контрацептивами вы специально препятствуете оплодотворению искусственными методами.

или что-то в этой фразе написано не правильно - или я вообще мысль понять не могу

Ириска-14
какое слово непонятное?