Овуляшки он-лайн

все о планировании, зачатии, беременности, родах и детях

... Ушла в себя... Вышла из себя... Была не в себе... Пришла в себя... Зашибись находилась...
Автор
Сообщение
Sweety999
Игнат еще слишком мал, он не умеет контролировать себя, не может успокоится, ему плохо и от того xxnj запретили и от того что он плачет и кричит и он продолжает орать. Я стараюсь не запрещать чтобы не расстраивать, у нас мало "нельзя", это то что опасно для жизни. Кнопки я все даю нажимать, но под моим присмотром. Ну а если вещь чужая или это опасно, то сразу надо отвлечь, напрячь всю свою фантазию, использовать все подручные средства, пока малыш окончательно не расстроился, потому как потом ему успокоится тяжело, летит под хвост все настроение, весь режим...

Olgal очень похоже на наши с Любашей прогулки. Мы в коляске не сидим, поэтому практически с годика ходим ножками везде. Также лезим во все двери, что то бросаем, куда то бежим...Но по моему ты правильно себя ведешь - отвлекаешь, переключаешь внимание. Ребенок интересуется всем, он акитвный и подвижный а маме главное направить его в нужное русло (куда там вы идете). Я ношу на всякие случаи в рюкзаке разные мелочи, которые могут отвлечь Любашу - мелки, мыльные пузыри, печенье. Все время что то новое придумываю и даю это тогда когда надо. В последние время очень помогает покупка чего нибудь в киоске. Любаша закапризничает, я ей предлагаю пойти купить например влажные салфетки, даю ей 2 грн., она несет их бережно, дает в киоске тете, та ей салфетки, Любаша потом еще этими салфетками вытирает себе ручки и лицо и все забыто и ребенок счастлив.
Dream_Dream
Спасибо за поддержку! Печенье, пузыри и салфетки у нас тоже всегда с собой. Буду придумывать еще и другие отвлекающие моменты.
Olgal
сегодня мы не хотели заходить домой (ктобы сомневался), но хитрая мама сунула быстро Любаше в карман монетки очень счастлива И Любаше надо было их достать, посмотреть, потом опять в карман положить, снова достать. В итоге мы уже были дома, с вымытыми руками и разогретым борщом пока доча игралась с этими монетками очень счастлива
Dream_Dream писал(а):

В итоге мы уже были дома, с вымытыми руками и разогретым борщом пока доча игралась с этими монетками

Молодец мама! А она монетки в рот не берет?
Olgal писал(а):

Молодец мама! А она монетки в рот не берет?

спасибо!
не берет. ну может взять конечно, а я смотрю безусловно. Хотя в последнее время с взрослением берет в рот все меньше и меньше. Главное чтоб не проглотила, я "пятаки" даю, они крупные
Olgal писал(а):

Буду придумывать еще и другие отвлекающие моменты.

А я не всегда пытаюсь отвлечь ребенка. Если нужно уходить с площадки, беру ее и мы уходим. Я конечно пытаюсь зубы заговаривать, но даже если покричит, то не так и страшно. Ребенок подрастет и ничем вы его не отвлечете. А просто так слушаться вас он не будет. И тогда истерики будут громче и тянуть ребенка силой будет сложнее. Я хочу чтоб мои дети знали, что если я говорю, что пора идти, то это окончательно и бесповоротно. Бабушка моя на любой протест придумывает какие-то отвлекалки - птичка полетела, ежик побежал, а в результате дети не слушаются ее и только вот таким задуриванием она и может их контролировать. Но с каждым днем этот метод работает все хуже и хуже.
Jasenka
Согласна на 100 %. Я придерживаюсь такой же тактики. Беру и оттаскиваю, пытаюсь объяснить. Если буду его чем-то отвлекать и задабривать, потом он просто не будет слушать и все.
Sweety999
Jasenka
вы обе правы по своему, просто говорите о разных ситуациях. Я тоже как и Jasenka беру с площадки ребенка и мы уходим если надо действительно уходить, но по ходу отвлекаю, чтоб она не расстраивалась, не плакала ДОЛГО. т.е. мама все равно главнее, она увела ребенка, но при этом никто не мешает ей помочь переключиться своему ребенку, ведь дети переключаемые, тем более в возрасте моей крошки и Игната Sweety999. Если мы просто ходим-бродим и никуда не спешим, то забирать не буду, буду переключать, ведь мы просто гуляем. А у Jasenka девчушки по старше, там другие методы и здесь я даже спорить не берусь.
И я против отвлеканий и "заговаривания зубов". А то получается, что чуть что, то сразу вой и мама пляшет с бубном. Получается неплохая развлекуха: можно не слушаться, а мама будет еще и развлекать. Меня надо слушать!!! Я объясняю почему, например уходим с площадки, обрисовываю перспективы, что будем делать дома и вечером выйдем снова. Но я не уговариваю тем самым. Я просто объясняю, почему мое требование не самодурство, а имеет вполне объяснимые причины. Не согласен, так это твои проблемы, мы все равно делаем так, как я сказала...
BumbastiK
опять таки - разный возраст, это надо учитывать. Я вряд ли смогу объяснить годовалому ребенку что мы будем делать, вернее я то объясняю, но она сейчас не поймет. но сейчас здесь, на площадке, я могу что нибудь придумать и мы благополучно без истерик притопаем домой, покушаем и ляжем спать. И это моя цель, которую я благополуучно достигаю. Если идти по методу "против истерик" ребенка вашего возраста, то будет крик, плачь, непонимание почему мама так себя ведет по отношению к ней, сон без обеда...
BumbastiK писал(а):

Не согласен, так это твои проблемы, мы все равно делаем так, как я сказала...


Согласна...

Dream_Dream

Если честно, я вообще не пойму как годовалый может что называется обсуждать что и как нужно делать... Ребенок в этом возрасте просто идет за мамой, а куда это вообще не важно...

Конечно, у маленьких бывают зацикливание на чем-то. Но все же, если мама уходит, то как ребенок может не хотеть идти я тут не причем

Давид только сейчас начал проситься погулять еще пять минут, да и то как только я встала и собираюсь уходить, они уже впереди бегут. Правда сейчас я уже его предупреждаю минут за 10, что мы скоро уходим, и прошу заканчивать игру...
Vikulia писал(а):

Если честно, я вообще не пойму как годовалый может что называется обсуждать что и как нужно делать... Ребенок в этом возрасте просто идет за мамой, а куда это вообще не важно...

А в полуторогодовалом тоже просто идет за мамой? У меня Маша разворачивается и бежит куда хочет, даже не оглядывается и ей не страшно одной бежать, идти со двора, за дом. Приходится объяснять, тянуть за руку и вести во двор или домой.

Jasenka
Sweety999
BumbastiK
Vikulia
Девочки я поняла что вы против отвлеканий ребенка, хотя действительно возраст ребенка имеет огромное значение какой метод применять. Так поделитесь что делаете вы в таких ситуациях? Просто тяните орущего ребенка домой или с проезжей части, или несете его на руках или шлепаете по попе? Что конкретно делаете и когда этот метод дает положительный результат?
Olgal писал(а):

А в полуторогодовалом тоже просто идет за мамой? У меня Маша разворачивается и бежит куда хочет, даже не оглядывается и ей не страшно одной бежать, идти со двора, за дом. Приходится объяснять, тянуть за руку и вести во двор или домой.

аналогично чет засмущалась я
Olgal писал(а):

А в полуторогодовалом тоже просто идет за мамой?


Ну да. Ребенок вообще не должен от мамы убегать. Это противоестественно. я тут не причем

Olgal писал(а):

Так поделитесь что делаете вы в таких ситуациях?


Если ребенок маленький, то у него стоит воспитывать поведение следование, т.е. учить его не убегать от мамы. Вообще-то это стоит делать с того момента как ребенок начинает ползать/ходить. У нас была такая тема на форуме.

Если же ребенок не следует, то его берут подмышку (неудобно) и несут туда куда надо (несколько шагов), потом сам топает.
Vikulia
ну значит мы что то упустили, начнем с ближайшей прогулки, попробуем очень счастлива
Dream_Dream

Попробуйте. Это совсем не трудно.
Наблюдала сегодня картину в детсаду. Мальчик уже, наверное, в старшей групе (рослый парень) отказывался идти в групу (может воспитатель поменялся или группа) - орал "не хочу, не буду", потом все-таки прошел с мамой метров 5 и как рванет в обратную сторону, убежал я тут не причем грущу опаньки ... , мама стояла и кричала чтоб вернулся. ох
У нас тоже случаются истерики грущу .Я поняла что упустили момент,надо было правильно реагировать на первые истерики, но мама уступила.
Vikulia писал(а):

Вообще-то это стоит делать с того момента как ребенок начинает ползать/ходить.

согласна.А мы упустили. я тут не причем
По поводу отвлечения тоже согласна-не выход.Т.е. выход, но уже не в нашем возрасте.
Olgal писал(а):

Так поделитесь что делаете вы в таких ситуациях?

Оль, по-моему ты все правильно делаешь.Я так поняла, что дома ты не реагируешь на истерики и они сами проходят.Психологи советуют с этого и начинать - начинать с малого и воспитывать дома, чтобы ребенок понял что мама главная и ее надо слушать, потом это и на улицу перейдет.
Я на улице тоже стараюсь не обращать внимания, говорю что мы туда не пойдем,то делать не будем и объясняю почему.Но...если много свидетелей охающих и ахающих, то сразу вылазит комплекс "плохой мамы" грущу и я сдаюсь и отвлекаю простите
Vikulia писал(а):

Если ребенок маленький, то у него стоит воспитывать поведение следование, т.е. учить его не убегать от мамы. Вообще-то это стоит делать с того момента как ребенок начинает ползать/ходить.

Я как раз и начинала с этого возраста учить следовать за мамой. А здесь я чувствую что ребенок взрослеет, начинает проявлять свой характер, требовать чтобы подчинялись ему. Задача мамы вовремя и правильно отреагировать. У меня вот произошло такое несколько раз я и обратилась за советом, чтобы ничего не упустить и знать как правильно вести себя в этой ситуации.

Vikulia писал(а):

Если же ребенок не следует, то его берут подмышку (неудобно) и несут туда куда надо (несколько шагов), потом сам топает.

Учитывая мое положение я не могу ребенка понести а только тянуть за руку.

добавлено спустя 6 минут:

Улька писал(а):

Но...если много свидетелей охающих и ахающих, то сразу вылазит комплекс "плохой мамы" и я сдаюсь и отвлекаю

Вот это самая больная тема чет засмущалась я Ну смотрте молча, нет надо прокоментировать, влезть разговором, полезть успокаивать ребенка.
Вчера на площадке Маша легла на землю чтобы закатить истерику, а я продолжаю ей рассказывать что-то про зверей (вообщем не реагирую), она уже собралась вставать. так подбежала охающая мамочка и начала ее подымать и рассказывать как плохо на земле лежать.
Улька писал(а):

По поводу отвлечения тоже согласна-не выход.Т.е. выход, но уже не в нашем возрасте.

это разве возраст!

Улька писал(а):

говорю что мы туда не пойдем,то делать не будем и объясняю почему.

а почему вы "туда" не пойдете? и делать "то" не будете? потому что это не входит в ваши планы, это опасно для ребенка или потому что вы объяснили "почему"?

Ведь часто мама просто запрограмирована (я не о Улька, я вообщем) что туда нельзя и все, потому что она представила свою прогулку с ребенком именно в этом месте и именно с лопаткой. А ребенок хочет в другой двор, собирать зеленые абрикосы. Мама не пускает. Показывает что она главная? Ведь можно строить прогулку по сценарию ребенка. В этой ситуации можно избежать истерики. Но а если пора домой например тогда конечно можно взять подмышку и унести если объяснить по другому не возможно. Так что методы воспитания разняться как с учетом возраста так и с учетом ситуации.
Dream_Dream писал(а):

А у Jasenka девчушки по старше, там другие методы и здесь я даже спорить не берусь.

Моя младшая всего на пару месяцев старше вашей подмигиваю Я ж не говорю уводить с площадки молча, я рассказываю про мультики, про то что мы будем кушать, что я устала и т.д. Но отвлекалки типа монеток, пузырей, салфеток, печенек я не использую категорически и никогда не использовала. Даже когда дети были младше.
Vikulia писал(а):

Если честно, я вообще не пойму как годовалый может что называется обсуждать что и как нужно делать... Ребенок в этом возрасте просто идет за мамой, а куда это вообще не важно...
Конечно, у маленьких бывают зацикливание на чем-то. Но все же, если мама уходит, то как ребенок может не хотеть идти

А Варя у меня получается без инстинкта следования. Она убегает от меня. Хотя если я говорю уходить чаще всего она соглашается. Ксюха буянила намного чаще в таком возрасте, а сейчас уже всегда идет за мной. Но метод "я ухожу, а ты оставайся" я не использую вообще. Т.к знаю. что я все равно без них никуда не уйду. Поэтому я даже не знаю побежит варька за мной или нет. Ксеня, когда такая мелкая была, не бежала. "Идешь? - Ну и до свиданья... я тут не причем"
Olgal писал(а):

Девочки я поняла что вы против отвлеканий ребенка, хотя действительно возраст ребенка имеет огромное значение какой метод применять. Так поделитесь что делаете вы в таких ситуациях? Просто тяните орущего ребенка домой или с проезжей части, или несете его на руках или шлепаете по попе? Что конкретно делаете и когда этот метод дает положительный результат?

Ну да, беру и несу. Рассказываю почему я так делаю. По попе не шлепаю за такое никогда. Положительный результат вижу на старшем ребенке. подмигиваю

добавлено спустя 4 минуты:

Улька писал(а):

Но...если много свидетелей охающих и ахающих, то сразу вылазит комплекс "плохой мамы"

А я настолько уверена, что я замечательная мама и все делаю правильно, что меня никакие оханья не проймут. Хотя когда истерила старшая, то мне было ТАК стыдно... Сейчас уже моя уверенность в себе практически непоколебима подмигиваю

добавлено спустя 9 минут:

Olgal писал(а):

Учитывая мое положение я не могу ребенка понести а только тянуть за руку.

Я была в вашем положении... подмигиваю и так же брала под мышку и несла. Если тащить за руку, то можно сделать ребенку больно.
Olgal писал(а):

так подбежала охающая мамочка и начала ее подымать и рассказывать как плохо на земле лежать.

А почему вы это позволили? нифига себе
Dream_Dream писал(а):

Ведь часто мама просто запрограмирована (я не о Улька, я вообщем) что туда нельзя и все, потому что она представила свою прогулку с ребенком именно в этом месте и именно с лопаткой. А ребенок хочет в другой двор, собирать зеленые абрикосы. Мама не пускает. Показывает что она главная? Ведь можно строить прогулку по сценарию ребенка. В этой ситуации можно избежать истерики. Но а если пора домой например тогда конечно можно взять подмышку и унести если объяснить по другому не возможно. Так что методы воспитания разняться как с учетом возраста так и с учетом ситуации.

Я прежде чем что-то запрещаю, всегда анализирую почему я это делаю. У нас очень много дозволеного и очень мало запретов. И мои дети многие решения принимают сами - где гулять, что одевать, что кушать если есть выбор. Но если сегодня я хочу гулять именно на этой площадке, то уж извольте подчиниться. Мои желания тоже не пустой звук подмигиваю И если я сварила кашу и кроме нее ничего нет, то кушайте кашу, не хотите - не кушайте. И если я считаю, что будет уместно одеть шорты, а не платье, то мы оденем именно шорты. Хотя повторюсь я стараюсь исполнить очень многие желания моих детей - атракционы, зоопарк, аквапарк, поездки к друзьям, новые шмотки, новые игрушки. Они избалованные до невозможности. Но если что-то нельзя, то это нельзя. Мои дети даже со мной почти не спорят, особенно старшая.
Dream_Dream писал(а):

это разве возраст!

Конечно мы еще малявки! ржу нимагу Но память у Вари уже не такая короткая как раньше, поэтому и отвлечь сложнее, переключить внимание. Возраст уже позволяет ей меня выслушать, может не все еще, но что-то поймет и в следующий раз она мне уже сама расскажет что на дорогу выбегать опасно.
Dream_Dream писал(а):

Ведь часто мама просто запрограмирована (я не о Улька, я вообщем) что туда нельзя и все, потому что она представила свою прогулку с ребенком именно в этом месте и именно с лопаткой.

Это не про нас. я тут не причем Мы и по лужам ходим и в руки песок берем (просто в песочнице многие мамы говорят- песок брать только лопаткой!) и посидеть на земле можем,и поползти за жуком, и вообще прислушиваемся к желаниям ребенка.Но!Песок с песочницы на детской площадке брать в рот это уже опасно для здоровья!Близко к чужой собаке подходить это тоже опасно!и т.д. простите Или вы считаете что запретов вообще не должно быть?Тогда наши методы действительно разнятся.Я считаю что запреты (нет и нельзя) должны быть, но их не должно быть много.
Jasenka писал(а):

А я настолько уверена, что я замечательная мама и все делаю правильно, что меня никакие оханья не проймут.

Конечно ты самая лучшая мама!!! букетик
Jasenka писал(а):

Хотя когда истерила старшая, то мне было ТАК стыдно...

вот-вот!А если еще вокруг охают и ахают, сразу кажется что что-то не правильно делаю, что-то не делаю, что-то можно лучше сделать...


Последний раз редактировалось: Улька (15.06.2011 14:04), всего редактировалось 1 раз
Jasenka писал(а):

Я прежде чем что-то запрещаю, всегда анализирую почему я это делаю. У нас очень много дозволеного и очень мало запретов. И мои дети многие решения принимают сами - где гулять, что одевать, что кушать если есть выбор. Но если сегодня я хочу гулять именно на этой площадке, то уж извольте подчиниться. Мои желания тоже не пустой звук И если я сварила кашу и кроме нее ничего нет, то кушайте кашу, не хотите - не кушайте. И если я считаю, что будет уместно одеть шорты, а не платье, то мы оденем именно шорты. Хотя повторюсь я стараюсь исполнить очень многие желания моих детей - атракционы, зоопарк, аквапарк, поездки к друзьям, новые шмотки, новые игрушки. Они избалованные до невозможности. Но если что-то нельзя, то это нельзя. Мои дети даже со мной почти не спорят, особенно старшая.

мне нравятся ваши рассуждения, опыта вам ни занимать, вы отличная мама, да еще такая молодая! очень счастлива
Dream_Dream писал(а):

Jasenka писал(а):
Я прежде чем что-то запрещаю, всегда анализирую почему я это делаю. У нас очень много дозволеного и очень мало запретов. И мои дети многие решения принимают сами - где гулять, что одевать, что кушать если есть выбор. Но если сегодня я хочу гулять именно на этой площадке, то уж извольте подчиниться. Мои желания тоже не пустой звук И если я сварила кашу и кроме нее ничего нет, то кушайте кашу, не хотите - не кушайте. И если я считаю, что будет уместно одеть шорты, а не платье, то мы оденем именно шорты. Хотя повторюсь я стараюсь исполнить очень многие желания моих детей - атракционы, зоопарк, аквапарк, поездки к друзьям, новые шмотки, новые игрушки. Они избалованные до невозможности. Но если что-то нельзя, то это нельзя. Мои дети даже со мной почти не спорят, особенно старшая.

мне нравятся ваши рассуждения, опыта вам ни занимать, вы отличная мама, да еще такая молодая! Very Happy 1

И мудрая! крыша хлопает в ладоши
Улька писал(а):

вот-вот!А если еще вокруг охают и ахают, сразу кажется что что-то не правильно делаю, что-то не делаю, что-то можно лучше сделать...

Нужно учиться не слышать этого оханья. А то советчиков много, но ребенок твой и только ты знаешь как правильно!
Dream_Dream писал(а):

мне нравятся ваши рассуждения, опыта вам ни занимать, вы отличная мама, да еще такая молодая! Very Happy 1

спасибо чет засмущалась я

добавлено спустя 1 минуту:

Улька писал(а):

И мудрая!

чет засмущалась я ну засмущали меня)
Jasenka
снимаю шляпу подмигиваю Очень точные и правильные рассуждения йоу
Olgal писал(а):

Учитывая мое положение я не могу ребенка понести а только тянуть за руку.


Нести не надо долго, буквально несколько шагов. А тащить за руку не метод, бесполезно.

Olgal писал(а):

Вот это самая больная тема Embarassed Ну смотрте молча, нет надо прокоментировать, влезть разговором, полезть успокаивать ребенка.


При свидетелях не надо позволять истерить. Дети любят зрителей. Нужно уйти так можно скорее туда, где свидетелей нет и так воспитывать.

Dream_Dream писал(а):

Ведь можно строить прогулку по сценарию ребенка.

Можно, если этого хочет мама, если у нее нет дел и до того момента пока она не считает, что нужно уходить.

Jasenka писал(а):

А Варя у меня получается без инстинкта следования. Она убегает от меня.

Инстинкт следования не врожденный, особенно у современных детей. Врожденный инстинкт самосохранения.


Jasenka писал(а):

Но метод "я ухожу, а ты оставайся" я не использую вообще.


Ты не так поняла. Это не метод воспитания. Это его результат. Т.е. если мама встала и говорит/показывает, что уходит, ребенку в принципе ничего другого в голову не может прийти кроме как пойти за ней. Потому как иначе он подвергает свою жизнь опасности. "Придут дикие звери и съедят".

Jasenka писал(а):

И мои дети многие решения принимают сами - где гулять, что одевать, что кушать если есть выбор. Но если сегодня я хочу гулять именно на этой площадке, то уж извольте подчиниться.


Согласна. И дело не в том, что вот гуляем тут потому что я так хочу и точка. Дети могут принимать решение там, где они это могут в силу своих знаний и умений. Если ребенок хочет летом одеть зимние штаны, или босоножки в дождь, то разрешить ему это будет глупо. Если вам надо купить хлеб, а ребенок хочет играть на площадке, то оставшись там вы останетесь без хлеба. Т.е. все решается рациональным подходом. Следишь за своей игрушкой, распоряжайся сам. Не можешь, то пока доверься маме.
Vikulia писал(а):

"Придут дикие звери и съедят".

может это постарше дети и понимают,а моим все равно хоть скажу съедят их звери,хоть унесут далеко...
кроме как увести силой варианта нет я тут не причем
Vikulia писал(а):

Нести не надо долго, буквально несколько шагов.

после нескольки шагов, потом опустить ребенка на землю и он спокойно зашает домой? я тут не причем
мои развернутся и пойдут куда им надо я тут не причем
Olgal писал(а):

так подбежала охающая мамочка и начала ее подымать и рассказывать как плохо на земле лежать.

Оль,я б рассказала тихонько мамочке,чтоб за свои ребенком смотрела,а тут т сама разберешся.
Улька писал(а):

Jasenka писал(а):
Хотя когда истерила старшая, то мне было ТАК стыдно...

а мне до сих пор стыдно,меня еще никто так не позорил на улице как собственные дети...
Элинка писал(а):

может это постарше дети и понимают,


Я не говорю, что так надо говорить. Это дети знают инстинктивно с рождения, что без мамы не выживут. Но это знание "легко" отбивается, например, лежанием в кроватке, катанием в коляске и прочее.

Элинка писал(а):

после нескольки шагов, потом опустить ребенка на землю и он спокойно зашает домой?


Да. Если у вас мама ведущая. Если с рождения мама не ведет ребенка, то он может делать что угодно. Тогда нужно восстанавливать взаимоотношения, где мама ведущая.

Элинка писал(а):

Оль,я б рассказала тихонько мамочке,чтоб за свои ребенком смотрела,а тут т сама разберешся.


А я бы поблагодарила. Не могу понять, почему многие так бояться чьих-то замечаний. Если они справедливые, то это как раз то общественное мнение, которое тоже играет свою роль в воспитании, а если нет, то мама просто делает так как надо т.е. просто делает, а не разглогольствует.

Элинка писал(а):

а мне до сих пор стыдно,меня еще никто так не позорил на улице как собственные дети...


Если ситуация настолько критическая, то ребенка нужно унести и успокоить дома. Так он поймет, что кричать в общественном месте не принято.
Vikulia писал(а):

Да. Если у вас мама ведущая. Если с рождения мама не ведет ребенка, то он может делать что угодно. Тогда нужно восстанавливать взаимоотношения, где мама ведущая.

мм,хорошо. я двоих воспитываю одинаково. говорю обоим собираем игрушки идем домой. собирают вместе.одна идет,а втоая может встать как вкопаная и все! начинаю нести/вести все это сопровождается ором,если она не хочет идти домой,а хочет играть
как мне восстановить эти взаимоотношения?как сделать себя ведущей?
оставляла на площадке,уходили в подъезд...не помогает..
Vikulia писал(а):

Если ситуация настолько критическая, то ребенка нужно унести и успокоить дома. Так он поймет, что кричать в общественном месте не принято.

если я буду все время уносить ее домой,при этом пострадает второй ребенок опаньки ...
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему
Часовой пояс: GMT + 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах