Прививки грудничкам: за и против (ч. 3)

Я даже соглашусь, что для идеально здоровых эти риски менее актуальны. И я всегда согласна с теми, кто советует растить здоровеньких, укреплять иммунитет и переносить ветрянку в детстве - я сама так поступила.

как всегда лучше всех напишет Саша

Паротитом желательно переболеть в раннем детстве , до полового созревания. Вот если лет до 10 не заболеет, наверно нужно привить.

добавлено спустя 1 минуту:

Что вы делаете? Конкретно для того, чтобы ваш ребенок перенес без осложнений те болезни, против вакцин от которых вы так упорно ратуете?

Хочу уточнить, что я только пишу так о детских болезнях. Корь, ветрянка, краснуха, паротит в раннем возрасте. А то сейчас подумаете, что я считаю, что и дифтерией нужно в детстве переболеть

Что вы делаете? Конкретно для того, чтобы ваш ребенок перенес без осложнений те болезни, против вакцин от которых вы так упорно ратуете?

Хочу уточнить, что я только пишу так о детских болезнях. Корь, ветрянка, краснуха, паротит в раннем возрасте.

так мы о детских и говорим. Я, например, не представляю чем можно облегчить течение болезни и осложнения той же кори, краснухи и т.д.

Alsetara
дык, так никто заранее не знает, как они будут протекать. Если ребенок ни привит, это автоматически не значит, что он тяжело перенесет корь или краснуху. ИХМО

sveta
так значит никакого секрета нет А я то уже подумала...

Если ребенок ни привит, это автоматически не значит, что он тяжело перенесет корь или краснуху. ИХМО

так само автоматически не значит, что ребёнок плохо перенесёт прививку.

Alsetara
конечно не значит, что прививку плохо перенесет, но рисковать не хочется - это раз, и второе, я не верю , что прививка прям таки бесследно проходит и никак не влияет на организм ребенка. Ну может на кого то и никак не повлияет, а на кого то повлияет. Я вообще считаю, что это две лотереи. Не делать плохо, делать - тоже не хорошо. Я уже несколько раз писала, что окончательного и твердого решения у меня нет. Но больше склоняюсь таки не делать. Все врачи (неврологи) в один голос говорят подождать пока. Хоть наша проблема и не является прямым противопоказаниям к прививкам.

sveta
Вы сами себе противоречите. Не хотите рисковать здоровьем ребенка поэтому прививки не делаете. А как же риск того, что ребенок может заболеть? Или это не риск связанный с его здоровьем?

sveta
извините, не знаю подробностей проблем со здоровьем у вашего ребёнка. Но если бы прививки делали, то наверняка бы считали, что это от прививок Ведь правда?

А на этот вопрос ответа так и не получено.

Что вы делаете? Конкретно для того, чтобы ваш ребенок перенес без осложнений те болезни, против вакцин от которых вы так упорно ратуете?

Мне бы тоже хотелось знать, что можно и нужно сделать для этого если не делать прививки.

рисковать не хочется

Вы и так рискуете. Правда почему-то выбрали не меньшее, а бОльшее из двух зол.
Или вы уверены, что ваш ребенок с этим в жизни не столкнется? Но вы же не под стеклянным колпаком его дома держите, правда?
Не понять мне вашей логики.

я не верю , что прививка прям таки бесследно проходит и никак не влияет на организм ребенка. Ну может на кого то и никак не повлияет, а на кого то повлияет. Я вообще считаю, что это две лотереи.

Понятно. Ну что ж, рискните тогда и посмотрите как перенесет ваш ребенок эти болезни без прививок. У нас же демократия, в конце концов (с)

sveta
извините, не знаю подробностей проблем со здоровьем у вашего ребёнка. Но если бы прививки делали, то наверняка бы считали, что это от прививок Ведь правда?

Правда
дык, так самое интересное, в таком случае, нам даже врачи бы точно не сказали, что это не от прививок. Сейчас хоть этот факт можно отмести.
В общем, у ребенка плохо развиваются мышцы. Он отстает в физическом развитии от сверстников. Он только недавно стал подниматься по стандартной лестнице без держания за перила и то это делает он приставными шагами и еле-еле. Сильно отстают ноги. В остальном вроде как нормально пока. Думали генетика, но динамика положительная есть, а при генетических заболеваниях с такими симптомами дети за год могут перестать вообще ходить. Вроде как не подтвердили и слава Богу. Наблюдаемся у неврологов. Разных. Никто ничего сказать не может. Мы тупо пока забили. Внешне особо ничем не отличается, только очень тонкие ноги

Есть в садике еще один мальчик. Он вначале был в нашей группе, потом его перевели. У него одна ножка намного тоньше другой. У нас как бы в двух ногах нет мышц. Все симметрично. А у мальчика одна ножка как у всех деток, а вторая как у нас тоненькая, и размер ноги меньше. Где они только не были , чтоб поставить диагноз и узнать что вообще делать. В итоге год назад с Богатырской врачи (по моему Мартынюк) сказал, что это прививка от гепатита В сделана неправильно, куда то попали, что перестала мышца развиваться.
Матвей ходит в ортопедический сад. Мне , если честно трудно в такое поверить, никто конечно официально не увидел связи, только так сказали

sveta
тогда в вашей ситуации нет однозначного ответа: стоит ли делать прививки или нет, тем более если врачи говорят подождать.
А в ситуации с мальчиком из сада - так это предсказуемо, чуть что - сразу виноваты прививки. У нас привыкли всё на прививки списывать.
Я ЗА прививки здоровым детям, а если есть хоть какие-то противопоказания, то торопиться не стоит.
Здоровья вашему сыночку!!!

Alsetara
спасибо.

ТБ остеомиелиты и остеиты, дессиминированный ТБ, септические ТБ формы. Да, у вас возникло осложнение, но с ним-то вы справились. А с ТБ-менингитом мало кто справился.

вакцинация бцж - как раз и является во многих случаях причиной остеитов...Это как раз признанное заключение фтизиатров. ТБ-менингитом - риск заболеть гораздо ниже, чем риск получить осложнение после вакцинации.

добавлено спустя 6 минут:

Если они у вас так отреагировали на очень-очень ослабленную полудохлую палочку, то что бы было, встреться они с живой и крепкой?

цитируешь Комаровского... но вопрос риторический...может и ничего не было, и отреагировали нормально...у нас пол страны инфицированы палочкой Коха, но у 15% только инфицирование переходит в заболеваемость. И вот теперь сама подумай, каков риск был у них реально заболеть туберкулезом без прививки...дети доношенные, здоровые, с отличными имунными показателями, на грудном кормлении до 2.2 лет...а если уж и заболели, то процент иметь особо опасную форму туберкулеза ввиде менингита (от которого кстати бцж-вакцина не защитит) и т.д. еще ниже вероятность. А вот с бцжитами - каждый день деток оперируют в Охматдете и в Институте фтизиатрии...да и в каждом регионе-области...Так что Саша, тут ты меня не убедишь...Комаровский пусть говорит себе, а вот фтизиатры во все колокола уже гремят, что такая вакцинация никому не нужна и очень много осложнений.

Да, осложнение, но оно лечится и без последствий.

ну как без последствий...4 операции, 3 из которых под общим наркозом, год приема двух сильных противотуберкулезных антибиотиков ребенком...как считаешь, последствий нет?

добавлено спустя 21 минуту:

. Вы считаете, что риск заболеть всеми заболеваниями, от которых делаются прививки - минимальный.

я не считаю, что риск минимальный...я как раз считаю, что риски заболеть у привитых и у непривитых равны...А вот попасть в статистику осложнений после вакцинации (негласную статистику, поскольку она не ведется у нас в стране) могут как раз только привитые.

вакцинация бцж - как раз и является во многих случаях причиной остеитов.

Я было уже ушла, но тут надо внести ясность про многие случаи:

Остеиты и остеомиелиты после БЦЖ - самая максимальная известная мне цифра 1 случай на 20 000 - 30 000 доз. Тот же порядок, что и смерть от ветрянки выходит.
Остеиты и остеомиелиты после заражения ТБ - 10% от всех болезней туберкулезом. Это каждый тысячный человек на Украине! И это именно дети - ТБ костей характерен именно для них.

4 операции, 3 из которых под общим наркозом, год приема двух сильных противотуберкулезных антибиотиков ребенком...как считаешь, последствий нет?

по сравнению с необратимыми последствиями - да. И вы же сами пишете, что здоровье деток, слава Богу, в порядке.

каков риск был у них реально заболеть туберкулезом без прививки

Даже минимальное официальное число больных (не инфицированных, а именно больных) ТБ на Украине - это каждый сотый человек.

добавлено спустя 3 минуты:

я как раз считаю, что риски заболеть у привитых и у непривитых равны..

Даже несмотря на то, что БЦЖ не предназначена для защиты от инфицирования, и тем не менее по детям среди заболевших ТБ невакцинированных БЦЖ в среднем в 5 раз больше, чем вакцинированных!

добавлено спустя 5 минут:

(от которого кстати бцж-вакцина не защитит)

90% эффект защиты БЦЖ от туберкулезного менингита.

А вот с бцжитами - каждый день деток оперируют в Охматдете и в Институте фтизиатрии...да и в каждом регионе-области.

Я когда в травматологию с ребенком попала, то тоже потом месяц думала, что у всех людей что-то поломано. Я понимаю, что вы насмотрелись, но все-таки в целом ситуация немножко другая.

самая максимальная известная мне цифра

ключевая фраза "известная мне цифра", Саш, я тебя уважаю за твою информированность в вопросе процедуры вакцинации и состове вакцин...но что значит известная мне цифра...ты же не статист...не практикующий врач-фтизиатр...как и я...но разница между нами в том - что я общалась с фтизиатрами, остеиты не такая уж редкость как ты описываешь, а лимфодениты, так вообще уже закономерность скорее...и проявляются они и после 3 лет после получения прививки.

по сравнению с необратимыми последствиями - да.

но их бы могло и не быть, если бы я не делала вакцину бцж, риск не оправдан.

Даже минимальное официальное число больных (не инфицированных, а именно больных) ТБ на Украине - это каждый сотый человек.

странно, да...при этом у нас вакцинируют бцж с прошлого века уже и процент вакцинированных еще тогда приравнен был к 100% (ведь раньше не было такой поголовной антипрививочной деятельности)...а заболеваемость так и никуда не делась, а только увеличивается. Почему?

Я когда в травматологию с ребенком попала, то тоже потом месяц думала, что у всех людей что-то поломано. Я понимаю, что вы насмотрелись, но все-таки в целом ситуация немножко другая.

Саша, в Институте фтизиатрии только бцжитные детки с лимфоденита, остеитами и генерализованными формами...малыши от 3 месяцев и старше в очереди к зав.детским отделением стоят...а ты говоришь ситуация в целом другая...
Наш разговор как глухого с немым.

https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B1%D1%86%D0%B6%D0%B8%D1%82&aq=f&oq=%D0%B1%D1%86%D0%B6%D0%B8%D1%82&aqs=chrome.0.57j65j0l3j62.6085&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Саша, да и если просто в гугле задаешь бцжит - посмотри сколько тем выдается со свежими датами по поиску...сколько мамочек ищут фтизиатров, просят совета, а ты говоришь единичные случаи.

добавлено спустя:

http://podrobnosti.ua/videoarchive/2012/07/19/3821.html
Саша, мне не веришь, что осложнений масса - вот средства массовой информации как 4 власть это тоже подтверждает.

добавлено спустя 4 минуты:

в общем, то, что пишет ВОЗ и выдает статистика разнится сильно на практике.

Саша, в Институте фтизиатрии только бцжитные детки с лимфоденита, остеитами и генерализованными формами...малыши от 3 месяцев и старше в очереди к зав.детским отделением стоят...а ты говоришь ситуация в целом другая...

Просто вы видите то, что чуть ли не с полстраны собрали в одном месте. Привей 1 миллион детей - уже будет очередь из 1000 лимфаденитов и она впечатлит кого угодно, но процент тем не менее невысок.
Я вот, когда вас читаю, не могу не вспоминать травматологию Охматдета (мы попали, засунув руку в эскалатор). Большое переполненное отделение, палаты по 8 человек в каждой, очереди, загипсованные чуть не по шею младенцы, травматические ампутации - полпалаты с оторванным пальцами, тяжелейшие открытые переломы, операции. И вот когда все это, все самые тяжкие случаи собрали в одном месте - ох, как это впечатляет и ох, как этого много, нереально много. Мы сбежали оттуда, там такая атмосфера была - не передать. Мне долго потом казалось, что целым людям с руками и ногами просто случайно повезло...

ключевая фраза "известная мне цифра", Саш, я тебя уважаю за твою информированность в вопросе процедуры вакцинации и состове вакцин..

Это самая-самая пессимистичная цифра из тех, что приводят в статьях. Чаще пишут вообще около 5 случаев БЦЖ-остеитов на миллион.

Саша, да и если просто в гугле задаешь бцжит - посмотри сколько тем выдается со свежими датами по поиску...сколько мамочек ищут фтизиатров, просят совета, а ты говоришь единичные случаи.

А гугл не показатель, одна мамочка в панике может на 100 форумах трубить - видела сама неоднократно. Я всегда послеживаю за историями "где с кем что случилось" и я очень часто вижу одни и те же истории в 10 местах...В интернете это все очень раздуто, перепост - великая вещь.

Но вы правы, что нет большого смысла дискутировать.
У меня очень положительный опыт прививок у моих детей, у вас самая первая попытка так неудачно закончилась. Мы, наверно, всегда будем по-разному воспринимать прививки в принципе - очень уж разный личный опыт...
Не болейте!!!

Мы, наверно, всегда будем по-разному воспринимать прививки в принципе - очень уж разный личный опыт...
Не болейте!!!

это точно. Вашим малышам тоже здоровья крепкого.

Ну как, во времена до АБ смертность не ниже 1%, сейчас смертность от кори 0,01%, то есть 1 из 10000 чел.

а есть официальные источники этой статистики?

а есть официальные источники этой статистики?

сейчас смертность от кори 0,01%, то есть 1 из 10000 чел.

Так это она и есть, это статистика ВОЗ
Причем это для развитых стран 0,01%, а для нашей Украины по опыту вспышек прошлых лет 1 на 1000.

"В индустриально развитых странах наиболее часто встречающимися осложнениями коревой инфекции являются средний отит (7—9 %
0, пневмония (1—6 %,) постинфекционный энцефалит (1 случай на 1000—2000 случаев), подострый склерозирующий панэнцефалит (ПСПЭ) (1 на 100 тыс. случаев) и смерть — 1 на 10 тыс. случаев."
Вот тут выложен еще т.н. документ по позиции ВОЗ в отношении кори, откуда и цитата. http://allimmunology.org/kor/korevaya-infekciya
Статьи по современной коревой смертности на английском, Сайт ВОЗовской инициативы против кори и краснухи, на английском но много интересного
http://www.measlesrubellainitiative.org/portal/site/mi/menuitem.32caa2468d334463c1062b10133f78a0/?vgnextoid=7a2c081a7a593210VgnVCM10000089f0870aRCRD&cpsextcurrchannel=1

А если взять вообще в целом по миру с учетом стран с низким уровнем здравохранения, всякая непривитая Нигерия и т.д., то на 20 млн случаев болезни было 242000 с лишним смертей в 2006 году, то есть уже больше 1% смертей. 2011 год не шибко лучше - 158000 смертей.
Тот же сайт http://www.measlesrubellainitiative.org/mi-files/Reports/Measles%20&%20Immunization/Measles/Epidemiology%20and%20Prevention%20of%20Vaccine%20Preventable%20Diseases_Pink%20Book.pdf

А для развивающихся странах с проблемами доступа к вакцинам и АБ летальность и сегодня 1-5%. http://www.who.int/features/qa/53/ru/index.html Те же 5% были до начала вакцинации во всем мире http://medi.ru/doc/15b2301.htm
Цитата: "По данным ВОЗ, в довакцинальный период ежегодно в мире заболевало корью от 135 до 140 млн. и умирало от 5 до 7 млн. детей."

Летальность от кори в былые времена - предмет многих спекуляций
Ниже 1% до АБ и до вакцинации она не была никогда и нигде. И 1% еще очень бодрая цифра, касающаяся в основном развитых стран. У меня есть древний древний медицинский учебник из доантибиотикового времени, он вообще говорит про 5-7% в конце 40-х в СССР.
Применение антибиотиков при коревых осложнениях по всему миру началось после Второй Мировой. Вернее, США применяли пенициллины уже с 1942-43 , СССР чуток задержался, стремясь сделать собственную разработку пенициллина (политика...). Однако наибольшую эффективность показали сульфаниламиды, массовое производство которых началось даже раньше. Активное применение АБ при коревых осложнениях привело к не менее чем 10 кратному снижению смертности - процентный показатель смертности начал потихоньку выходить на современные уровни в Европе и Америке. Отдельно следует сказать, что при осложнениях кори приходилось (и приходится) применять весьма непростые АБ с высокой токсичностью.
Тем не менее корью болело не менее 90% детей, что давало достаточно высокое количество смертей. Коревая же вакцинация началась уже существенно позже АБ, для СССР с 1968 года на фоне явного снижения смертности. Вместе с вакцинацией пошла вниз заболеваемость. Советские исследователи пишут, что за первые 5 лет заболеваемость снизилась в 30 раз. И так дальше шло и шло. На сегодня в странах Европы за год случается до 100 случаев в каждой (отличаются Великобритания и Франция - до 1000). Соответственно при примерно тех же процентах летальности резкое снижение общего количества заболевших с 90% детского населения до 100 случаев в год на страну дало уменьшение количества смертей в странах с колонизационным иммунитетом.
Табличку ВОЗ по странам смотрим тут, указано количество случаев заболевания за год. Надо скачать первую табличку http://www.measlesrubellainitiative.org/portal/site/mi/menuitem.32caa2468d334463c1062b10133f78a0/?vgnextoid=7c0ee7183d3b3210VgnVCM10000089f0870aRCRD&cpsextcurrchannel=1
Тут же можно полюбоваться на Украину, вошедшую в 5% самых позорных стран по кори в этом году.
На сегодняшний день смерть от кори в развитых привитых странах нечастая штука, практически все случаи дает непривитая Африка. Соответственно на общемировое количество смертей привитые страны практически не влияют уже - там особо их нет, так как всю статистику дает Африка. ВОЗ Африку активно прививает и хочет к 2015 году искоренить корь.И потихоньку этот процесс идет дальше. Глобальная смертность от кори снизилась на 71% в период между 2000 и 2011 годами, с 542 000 до 158 000 заболевших, в соответствии с данными ВОЗ. И в соответствии с ними же большинство из этих 158000 - дети до 5 лет.

myshka_sasha

так понимаю, что не сама корь опасна, как осложнения ?

В индустриально развитых странах наиболее часто встречающимися осложнениями коревой инфекции являются средний отит (7—9, пневмония (1—6, постинфекционный энцефалит (1 случай на 1000—2000 случаев), подострый склерозирующий панэнцефалит (ПСПЭ) (1 на 100 тыс. случаев) и смерть — 1 на 10 тыс. случаев. Риск серьезных осложнений и смерти наиболее высок у маленьких детей и взрослых.

Я понимаю, что все кусками, и не понятно на самом деле о чем Комаровский, но забавно

http://toogeza.com/2010/01/30/1656

так понимаю, что не сама корь опасна, как осложнения ?

Корь относится к болезням, очень существенно ослабляющим иммунитет. Суммарно вероятность возникновения бактериальных осложнений кори для непривитого ребенка чуть ли не 30%. Я даже не знаю где больше. Они лечатся, но сколько нибудь серьезные бактериальные осложнения лечатся очень серьезными токсичными АБ по двум причинам - ослабленный иммунитет может мало помочь антибиотикам, в серьезных случаях необходимо проникновение через гемато-энцефалический барьер а это немногие АБ умеют.
Вот есть такая идея, что прививки ослабляют иммунитет. И вот сколько не изучали, пока не смогли найти доказательств этой теории. Но вот то, что корь серьезно ослабляет иммунитет, и то, какую токсичную побочку имеют серьезные АБ - это уже известно давно и точно.
К огромному моему сожалению на вероятность осложнений в первую очередь влияет возраст и некоторая генетика, а не образ жизни. Африканские закаленные дети без ГМО но на ГМ и свежем воздухе от кори умирают в возрасте от 1 до 5 лет. Это связано со способностью вируса размножаться в клетках именно в данном возрасте, а чем больше он размножится, тем хуже будет.

myshka_sasha
я как бы читаю информацию и за и против, до сих пор в принципе на 100% не уверена в правильности своего выбора. Ну то таке.
Так вот, на форуме Котока там даже устраивают встречи по поводу кори, краснухи, скарлатины и ветрянки. С последними двумя проще как то, а вот корь с краснухой днем с огнем найти не могут, чтоб на чай прийти.( понятно, что все в пределах одного города) Вроде как одни краснуху нашли, ходили в самый заразный период, чихали, целовались, пили чай с одной посулы. Ребенок не заболел.
Я это к тому, что какие то 2 крайности, одна, что от кори чуть ли умереть можно, вторая - люди сами пытаются, чтоб дети в детстве заболели и получили иммунитет.

Вроде как одни краснуху нашли, ходили в самый заразный период, чихали, целовались, пили чай с одной посулы. Ребенок не заболел.
Я это к тому, что какие то 2 крайности, одна, что от кори чуть ли умереть можно, вторая - люди сами пытаются, чтоб дети в детстве заболели и получили иммунитет.

Ну понятно, что не могут, от них все-таки 50% еще привито и они слабо циркулируют.
А у нас тут Енка писала про дочку, у которой нашли иммунитет к краснухе - бессимптомно перенесла.
Умереть от кори не так-то просто в Европе. И найти ее нелегко. Но вероятность лечения осложнений серьезными АБ весьма высока. Существенное падение иммунитета гарантировано. Ну и смертность 0,1% в нашей стране - это многовато для меня.

Я это к тому, что какие то 2 крайности, одна, что от кори чуть ли умереть можно, вторая - люди сами пытаются, чтоб дети в детстве заболели и получили иммунитет.

Добровольно лезть в 0,1% - это еще в стиле антипрививочников. Но в принципе ж все антипрививочники любят крепкий иммунитет и добровольно лезть под гарантированное снижение иммунитета - странновато даже для них.

Света, я пойду, а то у меня дети не кормлены

myshka_sasha
ага , иди, а я пойду поработаю
а то сегодня во всех темах отметилась

скарлатины

Скарлатины?
???так а как потом? Она ж лечится АБ, или они ее не лечат??Брр...

myshka_sasha
дык, вроде не лечится она, у нас у сотрудницы дети болели, вроде не лечили, хотя не уверена.

дык, вроде не лечится она, у нас у сотрудницы дети болели, вроде не лечили, хотя не уверена.

Не, ну вообще говоря лечится, даже нетоксичными АБ. Можно не лечить, но добровольно подлазишь под большие риски ревматитзма, гломерулонефрита.
Все, все, я ушла

у меня дети не кормлены

А когда покормятся , можно где то почитать, зачем детям сразу делают гепатит В? неужели такая высокая вероятность инфицирования в детстве? и как с этим за бугром? наверное я, уж на что за, но этого бы не делала.

неужели такая высокая вероятность инфицирования в детстве?

Не знаю как в детстве, но я эту дрянь подхватила в возрасте 16 лет неизвестно где. Стоматолог, маникюр, анализы? Понятия не имею какая падлюка меня этим заразила. Наверное такие же риски и для маленьких детей (ну всмысле анализы или уколы, мало ли что).
Я, как носитель, своим детям делаю обязательно, потому что читала, что у маленьких детей очень высокий шанс того, что В перейдет в хроническую форму С. Как-то страшновастенько оставлять детей без такой защиты. Пусть даже риск заразиться и не очень велик, но все же он есть.