Овуляшки он-лайн

все о планировании, зачатии, беременности, родах и детях

... Ушла в себя... Вышла из себя... Была не в себе... Пришла в себя... Зашибись находилась...
Автор
Сообщение
А я не считаею НЕправильным родить ребенка для того чтобы подправить здоровье если встал такой вопрос!В конце концов таким образом можно убить двух зайцев-подарить жизнь и получить здоровье.
Иногда даже врачи советуют родить второго ребенка для того ччтобы спасти жизнь первому.Это что тоже нечеловечно?
Эммануэль
полностью согласна.
Тропка
а никто не отговаривает, советуют не давить и не рожать ребенка ради своего здоровья.

добавлено спустя 2 минуты:

Эммануэль писал(а):

Иногда даже врачи советуют родить второго ребенка для того ччтобы спасти жизнь первому.Это что тоже нечеловечно?

есть и такое, тут сложно. Понять можно все...но как минимум я бы не хотела узнать что меня родили для моего старшего брата/сестры... чет засмущалась я
У меня по ходу пара вопросов:
1.Что по этому поводу думают ваши родители? (а то может же быть так, что они толко-только вас выростили и решили пожить для себя, а тут нате, здрастье, внуки)
2.Жилищно-финансовый вопрос решен?
Как говорится - И рожали бы себе на здоровье! если бы могли... но наша природа устроена так, что без мужчин нам не обойтись. А они в свою очередь не всегда готовы к кардинальным переменам в своей жизни и ответственности.
Надеюсь, у MaRiNo4kA_2009 все хорошо. И ее МЧ согласился. Написала бы хоть пару строк как разговор прошел, к чему пришли в итоге...

добавлено спустя 3 минуты:

это относится - [quote="Эммануэль"]А я не считаею НЕправильным родить ребенка для того чтобы подправить здоровье если встал такой вопрос!В конце концов таким образом можно убить двух зайцев-подарить жизнь и получить здоровье.

а то я тут новенькая... чет засмущалась я

добавлено спустя:

вот у меня все таки та же проблема, только наоборот... не хочу рожать ребеночка только потому что беременность поможет мне излечиться! РЕБЕНОК ДОЛЖЕН БЫТЬ ЖЕЛАННЫМ И ВСЕГДА КО ВРЕМЕНИ. Даже при том что мой МЧ согласен рожать сейчас. Но я то знаю, что СЕЙЧАС в его планы это не входит. В приоритете у него приобретение жилья(весна 2010), и только потом детки... Вот и не знаю что делать. Думаю. Можно ведь и гормонами лечиться. Другое дело что время(болезнь прогрессирует) и деньги...

Кстати, подскажите пожалуйста, где найти календарик овуляций. Хоть посмотреть как это выглядит улыбаюсь
Ната писал(а):

полностью согласна.

подмигиваю
Meilee писал(а):

я бы не хотела узнать что меня родили для моего старшего брата/сестры..

Может быть было бы неприятно первое время)Но зато ты живёшь!!!! ржу нимагу

добавлено спустя 1 минуту:

Анастасия1001 писал(а):

Кстати, подскажите пожалуйста, где найти календарик овуляций. Хоть посмотреть как это выглядит

Сейчас вы говорите не по теме , унас есть раздел помощи новичкам http://ovulation.org.ua/forum/forum75.html
Эммануэль писал(а):

Иногда даже врачи советуют родить второго ребенка для того ччтобы спасти жизнь первому.Это что тоже нечеловечно?

Эмми, здесь другой случай.
Мне кажется, пошла уже подмена понятий...и пристройка диагнозов к своим непосредственным желаниям и планам.
За свое здоровье ты несешь ответственность самостоятельно, а за рождение и воспитание ребенка несут ответственность двое. Так почему нужно во имя своего здоровья принуждать второго человека к ответственности, если он не готов к этому?! Дети - не игрушка, их не рожают для чего-то или кого-то...и потому что "сказал доктор".
Бывают, конечно, и исключения...но не в данном случае, как мне кажется.
Сейчас вы говорите не по теме , унас есть раздел помощи новичкам http://ovulation.org.ua/forum/forum75.html[/quote]
Спасибо! это мне и нужно было.
Эммануэль писал(а):

Может быть было бы неприятно первое время)Но зато ты живёшь!!!!

ну я поэтому и говорю,что сложно. Хорошо когда ДО такого диагноза положительно задумывались о детях. А вот если вообще не думали?
Много нюансов...
В любом случае я бы не стала пороть горячку(в свое время и не стала), а врач(которого я поменяла потом) говорил мне тоже самое только с другим диагнозом, и проконсультировалась бы еще у нескольких врачей. Мне понятен страх этой девушки, НО мне не понятно такое категоричное заявление врачей, разве так можно?
Фиша писал(а):

Дети - не игрушка, их не рожают для чего-то или кого-то...и потому что "сказал доктор".

вот я о том же...
Фиша писал(а):

За свое здоровье ты несешь ответственность самостоятельно, а за рождение и воспитание ребенка несут ответственность двое. Так почему нужно во имя своего здоровья принуждать второго человека к ответственности, если он не готов к этому?! Дети - не игрушка, их не рожают для чего-то или кого-то...и потому что "сказал доктор".

Конечно если партнер не хочет иметь ребенка -это одно)И...то....можно родить для себя,таким образом став матерью и решить возможную проблему со здоровьем.Я говорю это все допустимо лишь в том случае если мать хочет иметь ребенка,или она возможно мечтала об нем,а тут совпало так что беременность будет благоприятна для лечения болячки.

добавлено спустя 57 секунд:

Meilee
Сказали с тобой одно и тоже

добавлено спустя 26 секунд:

Анастасия1001 писал(а):

Спасибо! это мне и нужно было.

заходите
Эммануэль писал(а):

И...то....можно родить для себя,таким образом став матерью и решить возможную проблему со здоровьем

Оно то да...только редко какой мужик согласится сделать ребенка и уйти...тогда уже лучше воспользоваться банком спермы...
Эммануэль писал(а):

Сказали с тобой одно и тоже

ой мороз мороз
прочитала полностью..... жуть. много написано грубо, но в целом справедливо. но главное, что советуют большинство, пойти к другому врачу, пройти полное обследование, а уж потом хвататься за голову и рожать. врачи тоже бывают "гении", помнится мей сестре в 23 года поставили диагноз-бесплодие 1 степени, только на основании осмотра врачом и ответом "нет" на вопрос, беременели вы когда-нибудь, вот так а вы говорите поликистоз на узи.....
Эммануэль писал(а):

И...то....можно родить для себя,таким образом став матерью и решить возможную проблему со здоровьем

Я лично против такого подхода. Категорически, при чем.
А уж в 20 лет...так вообще. "Для себя" можно родить после 35, когда личная жизнь не складывается и время уже уходит и то...не обманывая при этом никого.
Ну да ладно, это уже уход от темы и..в общем, личное дело каждого.
я тут не причем знаете, что меня удивляет?! Так это то у некоторых ТАКТИЧНОСТЬ прямо на первом месте по сравнению с каким-то остережением от возможно(ок, буду тоже толерантна!) неверного решения! Т.е. нафига девочку "попыпаться отговорить" от возможно неверного решения, если проще её ПОДДЕРЖАТЬ в этом решении, а потом когда её, после всех её манипуляций, возможно бросит парень - успокаивать. Люди, вы чё?! Когда человек хочет спрыгнуть с крыши ради прикола, то его не поддерживать в этом стоит, сначала поддержим в прыжке, а потом в "больничной реабилитации" - и это Я после этого жестокая?! Наверно я слишком близко "тему воспринела", просто есть понятие "поддержите в УЖЕ ПРИНЯТОМ решении" и есть "помогите ПРИНЯТЬ решение" - так вот, если лично мне какое-то уже принятое решение кажется неверным, то лучше...вообще промолчу нежели неправду напишу! Когда человек просит помочь ПРИНЯТЬ что-то - то тут, конечно, выскажу своё мнение, а там пусть сам решает. В данной ситуации, я почему-то подумала что автор просит совета "как и чё", а оказалось(спасибо, некоторым форумчанкам - "глаза открыли") что надо было писать -"Да, девочка, давай УЛАМЫВАЙ парня(чит. ври, подстраивай что-то), рожай УЖЕ" - пофиг что парню всего 20 лет, что ребенок(да, именно ребенок! ибо парню "если чё" надо будет ТРОИХ обеспечивать) еще учится, что вероятнее всего не работает, что банально они вместе всего полгода, что "новорожденного" эта "парочка" скорее всег посадит на шею родителям - главное ПОДДЕРЖАТЬ, абы не прослыть "злыми тётками". Интересно, а многие ли мамы мальчиков на такое бы согласились?! Вот я почему-то хочу верить что моему сыну встретиться нормальная девочка, не вероломная, что бы он семью добровольно создал, а не получил обухом по голове....Кстати, разговоры о рождении ребенка ради здоровья и ради донорства - 100% давайте создадим НОВУЮ тему в "Разговорах обо всем" - хотелось бы услышать мнения...

Да, кстати, огромное спасибо Нате за фразу
Цитата:

Сначала приводила автору дводы в пользу НЕбеременности, но увидела ее реакцию, что ЕЙ главнее чтоб все таки поддержали, пусть в неправильном В ИДЕАЛЕ решении, но ЕЁ решении, и я поддержала, не мне с этим жить.
И если автор забеременеет и родит я буду за нее чрезвычайно и искренне рада. А если ее бросит ее МЧ я поддержу (но все таки буду верить, что не бросит). Вот такой у меня стандартный подход

т.е. действительно, мы-то йоу никакой ответственности не несем - жизнь-то той девочки, по сути захочет сигануть под малышу - нам-то что?! Более того, мы эту девочку и не знаем - вот была бы она "нашей", тогда может и посоветовали бы что-то хорошее, ну правда "своему" же не будешь советовать плохое - свой же все-таки йоу. Тут уже "лоханулась" я - обычно я в такие темы и не лезу, ибо "чужие" мне как-то паралельны, а "своим" я не боясь могу посоветовать что чувствую. Честно, Ната реально мне показала, что чего париться - за это спасибо(не шучу!)

Так что, уважаемая MaRiNo4kA_2009 - рожайте когда хотите, от кого хотите, используя для этго все мыслемые и немыслемые способы - МЫ поддержим, нам не жалко. неудачно накрасилась
МОРГАНА писал(а):

Интересно, а многие ли мамы мальчиков на такое бы согласились?! Вот я почему-то хочу верить что моему сыну встретиться нормальная девочка, не вероломная, что бы он семью добровольно создал, а не получил обухом по голове..

С языка сняла...я вот тоже все больше про этого МЧ думаю, он студент, ему 20 лет или около того, каково ему "спасать мир", а что говорить про его родителей, они растили, платят за институт наверное и т.д., а тут взяли и отцом сделали а он просто не смог отказать....
Я думаю решение о рождении ребенка должно быть обоюдным , без ссылок на здоровье, возраст, статус и т.д....только наверное в этом случае рождаются действительно счастливые люди....
Ну вот меня тоже коробит - почему за счет кого-то? я тут не причем
Всем спасибо за советы и за высказанное личное мнение.На некоторые вещи вы мне действительно пролили свет.За откровенные высказывания тоже спасибо, и не думайте, я не обижаюсь.Мне было интересно узнать личное мнение каждого.Почитала всё и хочу уточнить, что я не хочу ни на кого давить внимание и если получу справедливое "нет" ни в коем случае не буду прибегать к давлению и уж тем более к вранью и обману.Мне это чуждо.Я не хочу насильно заставлять делать мне ребёнка, потому что мой организм этого требует.Я этого человека люблю, а любовь и насилие несовместимо.А сказала я это именно по телефону для того, чтобы человек обдумал всё сейчас.И я и не ждала быстрого ответа.
И хочу родить не для того, чтобы у меня "пися выздоровела", а для нас обоих, если он будет за.Если нет, то поищу альтернативные методы лечения.И решение я ещё не приняла.Я пришла сюда попросить совета.
МОРГАНА
МОРГАНА писал(а):

Да, кстати, огромное спасибо Нате за фразуЦитата:
Сначала приводила автору дводы в пользу НЕбеременности, но увидела ее реакцию, что ЕЙ главнее чтоб все таки поддержали, пусть в неправильном В ИДЕАЛЕ решении, но ЕЁ решении, и я поддержала, не мне с этим жить.
И если автор забеременеет и родит я буду за нее чрезвычайно и искренне рада. А если ее бросит ее МЧ я поддержу (но все таки буду верить, что не бросит). Вот такой у меня стандартный подход
т.е. действительно, мы-то никакой ответственности не несем - жизнь-то той девочки, по сути захочет сигануть под малышу - нам-то что?! Более того, мы эту девочку и не знаем - вот была бы она "нашей", тогда может и посоветовали бы что-то хорошее, ну правда "своему" же не будешь советовать плохое - свой же все-таки . Тут уже "лоханулась" я - обычно я в такие темы и не лезу, ибо "чужие" мне как-то паралельны, а "своим" я не боясь могу посоветовать что чувствую. Честно, Ната реально мне показала, что чего париться - за это спасибо(не шучу!)

мда, переиначить можно все что угодно и наизнанку вывернуть. даже не хочу отвечать... чтоб не провоцировать ничего и никого.
мне НЕ ВСЕ РАВНО, и моя точка зрения поддержать в силу своих возможностей MaRiNo4kA_2009

а если автор сгущает краски насчет диагноза, то ты, Наташ, не меньше сгущаешь краски нащщет "лечения писи". У каждого свои выводы на этот счет. не нужно таких истерик.


Последний раз редактировалось: Ната (04.12.2009 20:07), всего редактировалось 1 раз
Meilee писал(а):

Мне кажется врач слишком много вам наговорил, еще и такими словами, которые вас очень сильно задели и напугали и вы сейчас находитесь под впечатлением от разговора с этим врачом.


Да, оно так и есть, я была под впечатлением и пришла за советом.
MaRiNo4kA_2009 писал(а):

И хочу родить не для того, чтобы у меня "пися выздоровела", а для нас обоих, если он будет за.Если нет, то поищу альтернативные методы лечения.И решение я ещё не приняла.Я пришла сюда попросить совета.

почему то я это и вчера знала....
Meilee писал(а):

Вот лично вам было бы приятно узнать, что ваша мама в принципе не планировала в то время детей, но врач сказала надо.



Кстати, скажу, что моя мама забеременела мной в 17 лет, сразу после свадьбы.И хотела сделать аборт.А врачи её запретили, сказали - сделаешь аборт - детей больше не будет.Мама испугалась и меня оставила.Сказать, что мне было неприятно узнать об этом, ничего не сказать...Но я очень благодарна тем врачам, которые запретили моей маме меня убить.


Последний раз редактировалось: MaRiNo4kA_2009 (04.12.2009 22:57), всего редактировалось 1 раз
MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Почитала всё и хочу уточнить, что я не хочу ни на кого давить Exclamation и если получу справедливое "нет" ни в коем случае не буду прибегать к давлению и уж тем более к вранью и обману.Мне это чуждо.Я не хочу насильно заставлять делать мне ребёнка, потому что мой организм этого требует.Я этого человека люблю, а любовь и насилие несовместимо.А сказала я это именно по телефону для того, чтобы человек обдумал всё сейчас.И я и не ждала быстрого ответа.
И хочу родить не для того, чтобы у меня "пися выздоровела", а для нас обоих, если он будет за.Если нет, то поищу альтернативные методы лечения.И решение я ещё не приняла.Я пришла сюда попросить совета.

Ну вот это уже здравые рассуждения.
Всё по уму.
Тропка писал(а):

А мне кажется девушка в эту тему уже не вернется, потому что тут откровенно на нее накинулись, пытаясь отговорить делать то что она УЖЕ решила сделать... и она же писала что хочет родить и любит МЧ, просто планировалось это несколько позже, а по стечении обстоятельств это нужно делать сейчас... Даже если и диагнозы все неоправдаются и родит она и через 10 лет, но все эти 10 лет она будет мучаться "а вдруг не получиться", она же ХОЧЕТ ребенка. Так почему не начать его планировать сейчас, девушка по ее словам к этому готова, и 20 лет вполне вменяемый возраст... со мной девушка в роддоме лежала - 20 лет рожала второго запланированного (первый был случайностью, но ничуть не меньше любим из-за этого).
Мой МЧ тоже был "не готов" (хотя ее МЧ еще этого не сказал), когда я сообщила что Б. - сейчас это самый лучший и счастливый папа на свете! Мужчины устроены иначе, им нужно дольше дозревать до ребенка, особенно когда им в лоб говорят "СРОЧНО!!! РОЖАЕМ!",
начинается "паника,паника,паника......." и не реагируют они "УРА, пошли рожать!", а обдумав начинают рассуждать "а почему бы и нет", а потом откровенно говорят "да я хочу", не все так, но многие...
Девушка пишет что хочет рожать, она уже это решила, зачем ее в этом отговаривать, а ее МЧ не бедный несчестный которого заставляют - насколько я поняла он еще не отказался и вполне вероятно взвесив и обсудив все - он согласиться, девушка же спрашивает аргументы КАК лучше донести до МЧ, что им нужен ребенок. Нужен не только чтобы здоровье поправить (ведь здоровье поправляют тоже для того чтобы иметь этого самого ребенка), а чтобы была счастливая полноценная семья, 20 лет самый подходящий возраст!Smile Хотя если МЧ скажет НЕТ, то на нет и суда нет... Но надеюсь что все будет хорошо)


Вот то, что я первоначально имела ввиду.Только решение я ещё не приняла.Я спрашиваю аргументы КАК лучше донести до МЧ это.И это не только для того, чтобы здоровье поправить, а для нас обоих, если он будет готов.Если нет, то не буду я ни на кого давить, как я уже писала.И не хочу привязывать этим "диагнозом" его к себе.Ни в коем случае!Настоящие отношения на этом не строятся.

Всем большое спасибо за советы!Я очень признательна!Мне было важно узнать мнения со стороны.

Когда узнаю ответ - напишу!


Последний раз редактировалось: MaRiNo4kA_2009 (04.12.2009 21:32), всего редактировалось 1 раз
Ну вообще до этого другие фразы звучали

MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Но боюсь, что не согласиться...А медлить нельзя...

MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Да и сама уже хочу ребёночка...Медлить нельзя, да я и не хочу...Читала, что это грозит бесплодием..Если беременность отложить, я всё время буду ходить и бояться остаться без детей...Хотя я ещё такая молодая..

MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Блин, я как раз и боюсь, что если не СЕЙЧАС, то значит НИКОГДА

MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Думаю, что рожу и успокоюсь

MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Я считаю, что лучше родить сейчас.Остаётся только с партнёром договориться.

MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Конечно, без этого диагноза я бы не торопилась беременеть, и не подгоняла бы МЧ, а с диагнозом, не хочу медлить.........


поэтому и вызывали такую... ммм... неоднозначную реакцию у многих.
Орешек писал(а):

Я думаю решение о рождении ребенка должно быть обоюдным , без ссылок на здоровье, возраст, статус и т.д....только наверное в этом случае рождаются действительно счастливые люди....


Согласна.Если "выпрошу" беременность путём давления на любимого человека какая же это любовь получается?Это эгоизм.Я не хочу действовать только в своих интересах.И я не думаю, что буду истинно счастливой если буду знать, что ребёнка я выпросила, а он от этого будет чувствовать себя, мягко говоря, неловко.
Что ж, если получу отказ, буду надеяться на то, что всё у меня сложиться хорошо в будущем, и беременность будет запланированная и желанная.А поликистоз лечить будем.Не хочу остаться бесплодной или по крайней мере иметь проблемы с зачатием ребёнка в будущем.

добавлено спустя 44 секунды:

Ната писал(а):

MaRiNo4kA_2009 писал(а):
И хочу родить не для того, чтобы у меня "пися выздоровела", а для нас обоих, если он будет за.Если нет, то поищу альтернативные методы лечения.И решение я ещё не приняла.Я пришла сюда попросить совета.

почему то я это и вчера знала....


Большое спасибо за понимание! улыбаюсь

добавлено спустя 5 минут:

Luchistaya писал(а):

Ну вообще до этого другие фразы звучали


Да, до этого звучали другие фразы, потому что я была в растерянности и не знала, что делать.Поэтому и создала эту темку. Чтобы,если нужно, изменить своё мнение к лучшему.Если бы я окончательно приняла решение, то не писала бы здесь вообще ничего.

добавлено спустя 21 минуту:

Luchistaya писал(а):

Ну вообще до этого другие фразы звучали


Когда я создавала эту тему, я была в отчаянии.Грубо говоря, мне грозит бесплодие, если сейчас не рожу.Я перенесла хроническое воспаление придатков и поликистоз в 16 лет.Замершую беременность.И это в мои 20 с половиной лет!
Как я могу себя чувствовать, если хочу как минимум двоих детишек родить, может не сейчас, а чуточку позже, когда мы оба будем готовы.И тут мне главврач говорит "Рожай сейчас!".Конечно, я была в отчаянии, поэтому и обратилась к вам за советом.Чтобы мне, неопытной, мозги прочистили.Конечно, сразу захотелось уговорить любимого немедленно приступить к зачатию.Но я этого не сделала ещё.И думаю уговаривать не буду.Я объяснила ситуацию и пусть решает сам.Нет, так нет.Я его не заставляю.И упрекать его ни в чём не буду.И, вообще, он мне ещё не дал однозначного ответа.А я уже панику бью.Нервы... опаньки ...

Вообщем, спасибо вам, девочки!Просветили меня неопытную.
А обратилась я именно к вам на форум, потому что не могу получить адекватный совет от друзей и близких.Они все говорят: "Рожай. конечно.Мы только рады будем!".Ага, им лишь бы поиграться или посюсюкать с ребёнком, а мне, т.е. нам с этим жить до конца жизни. Проблемы-то мы решать будем, а не они.
Это с одной стороны, а с другой стороны, бесплодия жутко боюсь.И осложнений всяких.Итак всё время что-то лечу.Хотелось бы чтобы хоть с детородной функцией было всё нормально.
MaRiNo4kA_2009
молодец, видно, что не зря спорили тут, ты размышляешь над ситуацией, а не пытаешься манипулировать.
MaRiNo4kA_2009 писал(а):

Когда узнаю ответ - напишу!

очень было бы здорово.
Да, я пришла сюда, чтобы услышать разные точки зрения.И НЕ выбрать ту, которая меня больше всего устраивает, а ту которая ПРАВИЛЬНАЯ!Хоть это и тяжеловато - смотреть правде в глаза, а не строить иллюзии.

Ната писал(а):

MaRiNo4kA_2009 писал(а):
Когда узнаю ответ - напишу!

очень было бы здорово.


Напишу обязательно, неважно чем закончится!
МОРГАНА писал(а):

знаете, что меня удивляет?! Так это то у некоторых ТАКТИЧНОСТЬ прямо на первом месте по сравнению с каким-то остережением от возможно(ок, буду тоже толерантна!) неверного решения!

А остерегать людей от неверного решения, более "спокойными" методами и выражениями "религия" не позволяет??? подмигиваю
Простите за офф... но правда, девочки ( в первую очередь МОРГАНА и Meilee), в большинстве случаев согласна по-сути с вашим мнением, но "манера исполнения" я тут не причем вас все чаще заносит! Без обид!
И насчет тактичности... помнится была такая тема, и кто-то там уж так "про себя скромную" писал красиво... подмигиваю

MaRiNo4kA_2009 а к другому врачу, все таки никак?
Не знаю, посмотрю по обстоятельствам.Я уже лечение начала.Уколы мне колят(раствор фолликулина), и Дуфастон пью.В 16 лет меня немножко по-другому лечили(вместо Дуфастона - Верошперон), но уколы вроде те же.Вот на днях иду к врачу, ещё раз поговорю с ним.Рассмотрю возможные варианты.

добавлено спустя 3 минуты:

Но если мой любимый человек согласится (конечно, без давления с моей стороны) то будем рожать! очень счастлива
MaRiNo4kA_2009
Умничка что не обиделась и все поняла правильно. И тебе спасибо за это улыбаюсь
Alexsandryshka писал(а):

но правда, девочки ( в первую очередь МОРГАНА и Meilee), в большинстве случаев согласна по-сути с вашим мнением, но "манера исполнения" вас все чаще заносит! Без обид!

да какие обиды, мы привыкли ржу нимагу Задумайтесь на тем,что нам возможно тоже манера исполнения других не нравится. А что поделаешь, люди все разные ржу нимагу
Я вот все хотела гдето написать чтоб все увидели ....разве что в подписи надо будет. Что бы и КАК бы я не писала, я никогда не пишу в обиду комуто подмигиваю
Показать сообщения:   
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Часовой пояс: GMT + 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах